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折斷大科技寡頭的脊骨——喬什·霍利參議員訪談

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霍利參議員:絕對的。他們是這樣作的:他們出去,就如你說的,花錢購買說客的影響力。除此之外,還有智庫人士,學術界人士,和全華府特區的那些嘰嘰喳喳的人。他們有整個部隊-這真是一個貼切的詞-整支隊伍都七嘴八舌地說:「哎呀,等等!不,我們不能干涉這些公司。不,不,不,你不能拆分他們。不,不,不,你不能說他們不應該,呃,審查言論。他們審查言論很重要。」這些公司為自己招募了整群學舌的鸚鵡,其中包括保守派團體和組織。谷歌一直很聰明,臉書一直很聰明。他們給大批保守派團體捐了錢。所以任何時候你要挑戰他們的權力,我個人發現,當你挑戰他們的權力,你提出一個法案。比如說,把他們拆分,會發生什麼呢?他們會指揮他們的合唱團,那些收了谷歌金錢的合唱團的鄉親們就會發聲:「哦,我的天哪,這是反自由市場的。哦,我的天哪,這是反資本主義的。」你知道這是右派的聲音。而那些左派呢?他們會說,「哦,我的天哪,你知道這是,這將呃,強化極端主義者的聲音。」諸如此類。他們的目的是讓谷歌保持他們的勢力,讓臉書保持他們的勢力。這就是他們強調的東西。我告訴你,他們勢力真的很強大。據我在國會山的觀察,在華府沒有比大科技公司擁有更強大的遊說團體了。

查理·柯克:我完全同意。對於保守派來說,過往要說除了自由主義經濟之外的任何調調都是異端邪說。

霍利參議員:自由主義經濟學是最重要的。而對左派而言,除了種族政治最重要這一論調,其餘皆異端。

查理·柯克:谷歌知道這一點,所以他們資助相應的團體。如果你膽敢說你不打算實行他們想要的任何左傾的技術政策,你就是一個種族主義者,你就是在助長那些最壞的白人身份主義者的歪風邪氣。而對我們保守派這邊,你就是在某種程度上違反了自由市場的十條戒律,儘管事實上我們是想保護自由市場。我並不喜歡功利主義的論點,因為它們可能被用來作惡。但讓我們從純粹的功利主義出發,我們喜歡市場是因為我們喜歡人類和人類的繁榮。當我們建立了一個對人類和人類繁榮沒有幫助的系統時,我們不應該感到自己有義務去為這種系統辯護。我認為很多共和黨人和保守派他們要麼不了解他們的選民的立場,(我等下要談到這個問題)要不讓這些科技大公司收買,或者對這個問題毫無興趣。所以我想談談我們選民的立場。參議員,你是個聰明人,因為你實實在在聽取了你所代表的人的意見,你聽取了密蘇里州選民的意見,他們告訴你,亞馬遜進了密蘇里,摧毀小型企業,這可不是一件好事。他們突如其來地帶著他們的分銷中心進駐,而我們應該相信這就是經濟增長。我認為,亞馬遜是受到了特殊待遇,因為我們這邊的很多批評都是針對臉書,推特和谷歌的。但其實亞馬遜參與得更多。我認為這是美國經濟非殖民化,他們用成堆的塑料代替那些有意義的工作。你是否會對亞馬遜作同樣的批評?你可不可以談一談,亞馬遜是怎樣衝擊你的選區民眾的生活,那些密蘇里公民的生活?

霍利參議員:是的,我絕對會對亞馬遜作同樣的這種批評。亞馬遜就是這些占主導地位的平台之一。你看亞馬遜試圖控制美國幾乎所有的電子商務,正如你所提到的,查理。然後他們要控制越來越多的實體經濟,取代家庭企業。我在密蘇里州農村的一個叫萊克星頓的小鎮上長大,鎮上大約有4800個居民。呃,我們小鎮非常堅守當地小企業,同時也是一個農業社區。這就是我成長的環境。你要去打球時,你知道該去哪裡買你的球鞋。你去的是當地的商店,因為沒有任何其他選擇。你也認識店主,因為這是一個家族企業。而亞馬遜的模式則是摧毀所有這一切,它要摧毀當地的商店,摧毀家族企業,然後以亞馬遜公司取代他們。這就是他們想做的,他們想用他們的壟斷力量來做到這一點在他們這樣做的時候,查理,他們還想買下「雲」,也就是亞馬遜網絡服務,他們還想買下美國所有的分銷網絡,當然還有目前的雜貨店。所以亞馬遜本質上是想管理我們的生活。我認為你看到的這些公司,包括其他科技公司,他們基本上都是想控制美國經濟。你知道他們想控制我們的生活,他們想控制我們的言論,他們希望越來越多的實體經濟與數字經濟掛鈎,並由他們來操縱,最終,這對就業是不利的,這對我們美國人的經濟獨立是不利的。我在書中談到了這個問題。

查理·柯克:你在書里的第三部分談到人們可以做什麼。我其實還沒有讀到那麼遠,但我正翻在這一章的開篇。人們可以做什麼?很多人感到無助。除了投票和購買福克斯新聞所促銷代碼為Kirk的枕頭之外,他們覺得好像沒有什麼可以做的,有什麼人可以做什麼來對抗萬億美元的公司?參議員,這些公司擁有連亞歷山大大帝做夢都想不到的權力,而密蘇里州喬普林或愛荷華州德梅因的當地公民說我連試也不想試。這是真的嗎?

霍利參議員:你知道這不應該是真的,因為我們所做的選擇確實對我們的生活有影響,我在書的這一章分享了我自己作為一個丈夫、一個父親的經驗,以及我們在家庭生活中所做的事情。我和我妻子發現,重要的是儘可能遠離這些數字平台,換句話說,不要讓數字平台把你的生活殖民化,用你的話說,查理,不要讓它們搬進來並控制你的家庭。我們該怎樣作到這點呢?

第一,我們可以限制我們花在平台上的時間。我們知道他們的模式是讓人上癮,我們知道他們恨不能我們一天到晚都在平台上,所以不要老呆在平台上,不要向他們屈服。你可以說:「聽著,如果為了這個特定的原因我必須要上谷歌,如果我必須要上臉書,我就要限制我的時間。作完後我就把手機關掉,放下,我要去和一個真人一起做一些事情。」對於家庭來說,你知道,我家裡有兩個小男孩,還有一個嬰兒小妹妹。我們現在完全不允許我們的小男孩們有手機或平板電腦或移動平台,他們與社交媒體更是毫無瓜葛。我們正在努力建立我們家庭的生態系統,在這個系統里我們不依賴於任何方式的社交媒體,或這些手機之類,因為我們希望我們的孩子享有真正的人際關係的喜悅。每一個家庭都應該找到自己的生態平衡,知道什麼對他們最好。但我們所有人都可以說,「聽著,是我們,而不是大科技公司,來控制我們的家庭時間。是我們,而不是大科技公司,來選擇怎樣培養我們自己的孩子。」如果你能與其他人和其他家庭合作,那真的棒極了。就我們和我們的孩子而言,我們找到了其他志同道合的家庭,那些也不希望他們的孩子呆在網上的家庭。我們聚在一起,一起運動,一起去公園,一起出去玩。這樣你開始建造這個社區,鄰里關係如舊日時光。我認為我們越多這樣做,我們就越能把控制權從大科技公司那裡奪回來。這是第一。

第二,我們必須從政治層面上拆分他們。選民必須要求採取真正的行動,而不只是作口頭文章,不僅僅是開公聽會,而且要採取真正的行動來折斷這些公司。

查理·柯克:我完全同意,在行動電話之類的問題上,我某種程度是個激進分子,我曾為此大聲疾呼。我認為18歲以下的人不應該得到一個智慧型手機,我認為這些智慧型手機對我們的人性是有破壞性的,當你看到蘋果和谷歌和臉書高薪聘請了數以千計的神經科學家為他們工作,他們對待你的孩子像實驗室的老鼠。他們用三四歲的孩子作實驗,他們有些設備研究如何讓他們更容易上癮。

霍利參議員:好比一家製藥公司想知道這種藥物會不會有預期的效果。又比如像Cholula這樣的辣醬公司想知道這個醬會不會很好吃。臉書這樣的公司則是想知道這個應用程式是否會讓一個五歲的孩子上癮,這簡直是錯得離譜壞得流油。他們應該為此付出代價,就像Perdue應該為奧施康定付出代價一樣。他們應該為此付出代價。我完全同意。讓我們談談從州這一層面打擊它們,我認為這是很多行動需要發生的地方,這些州需要整合他們的支持,比如說越過訴訟,越過州總檢察官的15個州聯盟。如果有10個保守的州,比如北達科他州,算了,那個政府,那個州長是個偏向科技公司的州長。也許南達科他州、佛羅里達州、俄克拉荷馬州、阿拉巴馬州,他們一起聯手,說:「好吧,如果你不滿足這個要求,我們每天要罰你200萬。」這難道不是一個有效的方法來回擊他們嗎?是時候開始使用政治力量了。為什麼保守派害怕使用政治力量?

查理·柯克:我想是因為長期以來,我們沒有對這些問題保持警惕。我認為我們一直持有這種信念,即目前存在的任何公司,都肯定是自由市場的產物。這是不正確的,這是不正確的。對於你剛才提到的,查理,我們必須把自由放在第一位。這就是為什麼我們熱愛自由市場,因為自由的市場產生自由,自由給予人們對政府的控制。這就是我們需要做的,而競爭是達到這一目的途徑。

霍利參議員:我喜歡這個鼓勵各州真正使用他們所擁有的權力的想法。作為密蘇里州的總檢察長,這是我在競選參議員之前所做的工作,你知道,這就是為什麼我發起了對臉書和谷歌的違背反托拉斯法的調查。在密蘇里州,我們還有非常強大的消費者保護法。很多州都有類似的法案。這些法案可以用來追究這些大公司的責任,並對他們那些如數據收集,誘人上癮,那些破壞人們生活的運作追責。我認為這樣作的州越多越好。同時我們也不能讓聯邦政府脫了干係。我們必須堅持不懈地給他們施壓。因為最終,在國家層面上,從反壟斷的角度來看,唯一能使之真正統一和有效的,是聯邦政府行動起來,聯邦政府將不得不拆分他們。所以我們必須不斷施壓,尤其是對那些民選官員。

查理·柯克:再說一遍,這本書叫《大科技的暴政》。參議員,我還想問你兩件事。第一,我想感謝你的投票,我將是少數會為此感謝你的脫口秀主持人之一。我感謝你對」亞裔仇恨犯罪法案』的投票,「亞裔仇恨犯罪法案」是如此模糊籠統,它只是一個表示美德象徵性的投票,無非如此。能不能請你談談這個?顯然為了這個投票你已經遭到了很多批評。但在我這裡,不象大多數節目那樣拼命攻擊你,我卻要好好感謝你。

霍利參議員:是的,對我來說,這個投票是為了言論自由。我的意思是,我相信言論自由,我相信第一修正案,我是一個第一修正案的律師,你知道,所以我對言論自由非常慎重。該法案的問題在於第四節,它賦予聯邦政府、司法部權力去定義什麼是攻擊性言論,然後跟蹤它,監測它,收集它,並授權州和地方政府做同樣的事情。我對此表示反對。你知道,仇恨犯罪是一碼事,但這裡談論的不是仇恨犯罪,不是罪行。這裡談的是言論,該法案稱其為仇恨事件。它說聯邦政府可以定義什麼是仇恨事件。我認為,這是極度危險的。我們以前有過類似情形,你知道。看看愛國者法案,我們給了政府各種權力來控制言論,控制美國人,它本該是暫時的,但事實不是這樣。現在我們仍然在跟這個早該落下帷幕的法案打交道。所以我不能昧著良心投票給政府更多的權力來定義什麼是好的言論或壞的言論。不能。

查理·柯克:所以我對沒有更多的參議員跟你投同樣的票感到失望。我把病毒稱為中國冠狀病毒,根據司法部的規定,這可算是一個仇恨事件嗎?

霍利參議員:很可能是,很可能是。查理,這正是這個法案的目標。我的意思是,這就是它最初提出的原因,參議員廣野慶子(Mazie K. Hirono),民主黨參議員,這是她的法案。她明確表示,使用這樣的術語是種族主義,這就是該法案的全部要點,該法案試圖禁止使用這類語言。再說一遍,給司法部權力來定義什麼是仇恨事件,因為你使用了冒犯人的語言,我們將追蹤,並建立相應的資料庫。我認為這是非常危險的。

它最終會導致某種形式的對言論的起訴,這是不可避免的。司法部不會為了治療的原因列作記錄,他們會為行為作記錄。這就是我想感謝你的地方。因為這一票實在不易。你可以真正看到各人的品格,因為這是一個純粹的象徵美德做樣子的投票。沒有人想被批評,你確實做了正確的事情。所以最後讓我來說,共和黨正在發生變化,我認為它正在向好的方向發展。它現在是一個多種族的工人階級政黨,關心其選民多過關心那些企業捐助者。你能不能稍微談一談這個大科技公司的問題是新自由主義更廣泛挑戰的一部分?就是說,也許我們不應該每年引進1500萬人,也許我們的貿易政策對密蘇里州和阿肯色州以及西維吉尼亞州的人民不利。

查理·柯克:你能否談談黨的發展方向,以及你想在其中扮演什麼角色,最重要的是,選民應該對他們的領導人提出什麼要求。

霍利參議員:我認為,在過去的30或40年裡,共和黨已經被兩黨合作達到共識纏住了,並基本上支持自由的全球主義,所謂自由主義就是自由的全球主義,就是我們把跨國企業的優先權放在第一位,我們不用去擔心勞動人民。如果企業想把我們的工作移到海外,我們應該贊成。如果他們想開放我們的邊界,用廉價勞動力充斥我們的市場,我們應該贊成。如果他們要用國外那些被剝削被壓迫的勞工與我們國內自由市場的勞工相競爭,我們也應該贊成。選民們對此受夠了,他們說:不,不,不,不,我們不想要這些,我們不相信這些,我們相信一個強大的國家經濟,我們想在這裡投資,我們想看到真正的就業機會,我們想在這個國家看到高薪工作。民主黨人回答了這一切,順便說一下,因為他們是民主黨人,當然也是徹頭徹尾的全球主義者。他們的答案是,讓我們有一個全球經濟,我們將在國內用社會主義來彌補它。對吧?所以我們在國內不再需要好的工作,政府才不管呢。政府選擇在國內推行社會主義,在國外實行全球主義。共和黨人需要對這兩件事說「不」。我們想要的是一個強大的美國,我們想要一個勞動人民能夠通過自己的雙手養活自己的經濟。要作到這點,你必須在這個國家擁有一份薪金合理的工作。我認為這就是為什麼你看到共和黨人反思過去30-40年的一些經濟教條,說,我們為什麼要支持出賣我們工人的貿易政策,去支持中國的被迫勞工?我們為什麼要支持這些?不,我們需要使美國工人,美國家庭,美國社區強大的政策。

查理·柯克:我在笑,因為在我的成長過程中,實際上是民主黨人在呼籲這個問題。至少是他們中的一些,不是新自由主義的民主黨人,而是伯尼-桑德斯(Bernie Sanders)這類人,在我的社區里騎著自行車,尖叫著說我們放了太多的人進入美國。他們談到我們的農場是如何被大農業公司接管的。他們在某種意義上是對的。所有這些古怪的人曾經騎著車子經過我的街區,並大喊大叫這些話,因為那時有一個全球議程正在實施。從某種方面來說,這些人現在是共和黨人。我們代表工人階級。但無論如何,我離題了。大科技的暴政是我們這個時代最重要的問題。

如果我們不挑戰這些公司,我們都將生活在一個《1984》中那個怪異的新世界,在那裡我們將追求快樂而不是美德,將無自由可言。為了人類更好的明天,我們必須折斷科技大公司的脊骨。參議員,為你的勇氣和跟我們在一起的時間,謝謝你。

霍利參議員:謝謝你邀請我。

北美保守評論

霍利參議員最近出版的著作《大科技的暴政》和這次的訪談,完美地展示了這位年輕的參議員堅定的保守主義理念和與全球主義者鬥爭到底的決心。

他在訪談里斬釘截鐵地表示:「當大政府和大企業彼此合作,一個強大健全的自由市場就不復存在。所以為了維護資本主義和自由市場,我們必須打破壟斷。這就是我想對我的保守派朋友說的,這就是我的信念。我是一個支持自由市場的保守派,最重要的,我是一個捍衛自由的保守派。這就是為什麼我反對壟斷。

他也直言不諱地指出了今天的共和黨價值觀混亂的光景:「在過去的30或40年裡,共和黨已經被兩黨合作達到共識纏住了,並基本上支持自由的全球主義,所謂自由主義就是自由的全球主義,就是我們把跨國企業的優先權放在第一位,我們不用去擔心勞動人民。

主持人總結道:「如果我們不挑戰這些公司,我們都將生活在一個《1984》中那個怪異的新世界,在那裡我們將追求快樂而不是美德,將無自由可言。為了人類更好的明天,我們必須折斷科技大公司的脊骨。

我們慶幸在保守派陣營,我們依然有這樣年輕而堅定的力量,雖然他們人數不多,但是只要這股力量堅定頑強地存在,我們就可以凝聚更多的保守派,改變美國的政治格局。願上帝保佑美國。

責任編輯: 李廣松  來源:北美保守評論 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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