維克多‧戴維斯‧漢森說，你看到政府機構在耍流氓，在國家的最高層面進行干預，以影響選舉。他們試圖傳播一份檔案資料；他們試圖毀掉麥可‧弗林；他們得到了一台筆記型電腦，卻說「我們不打算談論它」。
「如果這些機構的官員故意篡改或泄露他們本不應該泄露的文件，或在宣誓後向聯邦調查員撒謊，或把被傳喚的電話記錄清理一空，或起訴一個人，放過另一個人，那麼耍流氓就被制度化了。」
維克多‧戴維斯‧漢森：……你得把它清除掉。
唐納德‧川普：他們今天對我的所作所為違反了憲法。
楊傑凱：今天我們將採訪經典政治評論家、軍事歷史學家、《瀕死公民》一書的作者維克多‧戴維斯‧漢森。
維克多‧戴維斯‧漢森：川普有什麼能力能讓那些人大發雷霆，讓他們難堪？
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
維克多‧戴維斯‧漢森，歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目！
維克多‧戴維斯‧漢森：謝謝你的邀請！
FBI約30名官員搜查海湖莊園
楊傑凱：維克多，我們從這裡開始吧。8月8日，聯邦調查局派出約30名官員到海湖莊園（Mar-a-Lago），在那裡待了10個小時。這被描述為一次突擊搜查。你的第一反應是什麼？
漢森：我看到這場景後的第一反應是：關於檔案一直存在分歧。喬治‧W‧布希保留了一份。他甚至利用行政命令廢除了檔案法，以便在一段時間內不遵守檔案法。巴拉克‧歐巴馬沒有交出被要求交出的東西。他抵制了所有根據《信息自由法》提出的要求。我想他花了3,000萬或4,000萬美元。所以這並不新鮮。他們都這樣做，你可以看到他們為什麼這樣做。你手裡有一張小紙條，那是某人以外國政要的身份寫給你的。它是屬於你的，還是屬於政府的？所以，我認為這麼做很瘋狂。不該這麼做。從來沒有人這麼做。
第二，這是一系列事件的一部分，既針對川普，也針對與川普有關的人。如果你想得到喬‧拜登家人的庸俗日記，你在聯邦調查局任職，你在為拜登家族提供追索服務，於是就把穿著內褲的詹姆斯‧奧基夫（「真相工程」（Project Veritas）的創始人，保守派）拖出家門；你帶著特警隊去了羅傑‧斯通的家；你給彼得‧納瓦羅戴上腳鐐；你去魯迪‧朱利安尼的辦公室，把那裡搞得一團糟。你發出了這樣一個信息：我們會找到你。如果你有一本令人尷尬的日記，或者如果你有一台筆記型電腦，我們會在選舉前把它封凍起來。所以，這就是聯邦調查局和司法部所做的那一系列工作的一部分，他們已經失去了控制。他們試圖向我們所有人發出一個信息：我們可以這樣做，沒有人可以阻止我們這樣做，你最好做出必要的調整。
第三，我記得那時離選舉還有90天，詹姆斯‧科米告訴我們，他在調查希拉蕊‧柯林頓的過程中發現了數千封機密的電子郵件。有證據表明，她用一把錘子打碎了她的設備，並用BleachBit程序進行掩蓋。可是他說，「她做了錯事，但她是一個候選人，我不會幹涉選舉。」
此外，我還記得，當他們彈劾唐納德‧川普時，有一個電話，說拜登家族非常奸詐。在過去，他們吹噓如何干擾了對他兒子的調查。「我們不想給你很多錢，因為我們不能相信你，因為你總是給拜登家族提供好處，以便繼續獲得援助。」（這是川普和澤連斯基的通話）事實上，喬‧拜登曾吹噓，「是我阻止了這種援助（指美國給烏克蘭的援助）。」而他們卻彈劾川普。如果你回去看一下記錄，他們說彈劾川普的原因是喬‧拜登可能成為候選人，因此，唐納德‧川普正在利用他的職位提前打擊一個可能的候選人。這是經典之處，讓人無話可說。（川普第一次被彈劾，理由之一是川普對烏克蘭施壓，要求調查拜登兒子。）
左派試圖採取法律及法外手段阻止川普執政
楊傑凱：你知道，很多非常知名的人物都對前總統川普懷有巨大的反感，比如安德魯‧庫默說沒好貨，梅根‧麥凱恩說沒好貨，最好是個貨色。我已經看到了這一點。有很多類似的言論，你一般不會想到這些人會這麼說。
漢森：但是他們從不說，「那又怎樣？最好是個貨色，否則我們就……又能做什麼？」這個「什麼」很有意思。共和黨人即將拿下眾議院，我認為他們會在11月拿下眾議院，並在2023年1月掌權，他們會對梅里克‧加蘭動用彈劾條款嗎？我不知道。他們會彈劾喬‧拜登嗎？如果這個「什麼」沒有得到回答，他們得做一些事情呀。
這帶來了一個更大的問題。我們正處於一個革命周期。左派曾經說唐納德‧川普對共和國的威脅極大，需要採用任何必要的手段來結束他的執政。因此，他們要做的事情是革命性的。我這麼說是什麼意思？他們試圖採取一些法律手段，或者在體制方面做一些事情，「我們要廢除阻撓議事filibuster的做法，增加高院大法官人數，再增加兩個州，通過一項全國性的投票法，廢除選舉團。」可是沒有一個做法有效。
現在，他們在法律之外行事。做什麼事呢？他們已經開了一個先例，規定眾議院少數派領袖對委員會的提名沒有發言權。眾議院議長說，「不，不，不，沒有人可以進入1月6日委員會打擾我們，除非他們滿足兩個條件：他們必須參與過彈劾唐納德‧川普，而且必須在政治上中立，在共和黨內沒有前途，他們可以任職。」
他們還說，「如果我們不喜歡國情咨文，我們會面對著全國電視台撕毀它，直接撕毀它。」南希‧佩洛西已經告訴我們，「我們將直接撕毀國情咨文。」他們以前從未做過這種事。上一次發生這種事情是在安德魯‧詹森任期，但是他不打算連任。而他們要在一個總統失去眾議院多數席位的那一刻開始，在他的第一個任期內彈劾他。他們要彈劾一個總統兩次。他們要在一個總統離開辦公室成為普通公民的時刻彈劾他。
他們開了一個先例。他們甚至不提最高法院。他們開了一個先例，參議院少數黨領袖來到最高法院門口，指名道姓地威脅最高法院的法官，「卡瓦諾、戈薩奇，你們播種了風的種子，你們將收穫旋風。你們將不知道被什麼擊中」，查克‧舒默這樣說。有一項聯邦法規規定，人們不能去聯邦法官的家裡恐嚇和威脅他們改變意見和裁決。但這種事情正在發生。梅里克‧加蘭卻不肯出面。事實上，他們甚至去了一家餐館，把卡瓦諾大法官趕了出來。這就是我們想要做的嗎？
如果共和黨人上台，我們是採取革命式的針鋒相對的策略，還是按照共和黨人更高的「昆士伯里侯爵（Marquess of Queensberry）規則」行事？換句話說，凱文‧麥卡錫會不會說「我不喜歡喬‧拜登，這是他的又一次撒謊演講，我要對著全國電視台把它（國情咨文）撕掉，只是為了告訴你，你不應該這樣做」？也許他會說，「小組成員？你們都甭想加入委員會，我很抱歉。南希給我立了一個好規矩，你們太能惹麻煩，會妨礙我們的工作，所以，你們誰都不能在國會委員會中任職。」
「順便說一句，現在是彈劾喬‧拜登的時候了。隨你們挑！我們可以以破壞聯邦移民法的罪名彈劾他。他騷擾了個體公民。我們認為，他給亨特的錢沒有交稅，亨特給他的錢也沒有交所得稅。我們將對此進行調查。順便說一句，喬，我們可能會第二次彈劾你。如果第一次不能定罪，我們可能會在你成為普通公民後給你定罪，我們甚至可能要闖入你的三個住所中的一個。」
這種事情發生在羅馬共和國，發生在雅典民主制的末期，也發生在1793年和1794年的拿破崙時代和德國。這是民主黨已經開始的事情。我們將看這事如何收場，以及他們是否希望收場。我們將看看共和黨人是否能夠高姿態，不讓歷史重演。他們可能會覺得有必要演一演，以實現威懾，讓歷史永遠不再重演。
川普的議程正被每個共和黨候選人接受
楊傑凱：維克多，我要讀一下我們之前做的一個採訪。這是在2020年11月，實際上可以說做得很棒，因為他們在跟蹤總統任期和下一個總統任期。那是在2020年11月。你說，「我真的很擔心，因為從來沒有一個總統像他這樣被系統地攻擊過，也沒有一個總統像他這樣激烈地反擊過，所以我們會拭目以待。唐納德‧川普有某種護身符，或者說他是某種試金石，他所接近的一切都會暴露其本質，而我們只是猜想，以為其本質永遠不會被暴露。他是一個謎。」我不知道你是否還記得這一番話。
漢森：是的，我記得。他是一塊磁鐵，吸引了他們所有的毒素。看到人們以這樣的方式暴露自己，這相當令人驚訝。呼喊「抵制川普」的人曾經了不起。看看查爾斯‧賽克斯、大衛‧弗魯姆、比爾‧克里斯托爾或喬納‧戈德堡。
這些人說，「這一次，我覺得川普的性格有點過分，所以我這次不投票了。」這麼說沒錯，可是他們並沒有這樣做。他們痴迷於川普，憎恨他，我想這與他的教養和他的粗獷有關，他們認為自己與此截然對立。他們變得如此痴迷，以至於他們開始拒絕他們曾經捍衛的一切，幾乎進入了一個自然免疫階段。
現在他們在發推特、發信息，說喬‧拜登多麼偉大，墮胎應該根據需要，幾乎就像他給這些人服用了一種「川普靈丹」，一種真相血清。於是你會問，「你為什麼30年來一直給我們寫信，說『給比爾‧克里斯托爾捐錢，給《標準周刊》捐錢，給《國家評論》捐錢，給我捐錢，因為我們是保守主義運動的堡壘。』」既然你沒有達到目的，就應該說「我得緩一緩」，可是你卻開始憎惡你曾經捍衛的一切。
不管怎麼講，唐納德‧川普的議程正被每一個共和黨候選人所接受，他們不覺得它極端，人們也不覺得它極端，這幾乎是呼喊「抵制川普」的人本來一直想要的東西。因此，這引出了一個問題：「這就是他們一直想實現的目標嗎？他們已經完全轉向了嗎？川普有什麼能力讓他們陷入瘋狂，陷入難堪？」
我們繼續採訪經典評論家、軍事歷史學家維克多‧戴維斯‧漢森。
楊傑凱：我看到了一個人的帖子，他自稱已經改變了他對美國的看法。大意是，讓他改變看法的事情是2020年夏天的某些BLM活動。你可能記得，有這麼一個時刻，有大約一千，或幾千名衛生專業人員……
漢森：我記得，當時有1,200人。
楊傑凱：……有1,200人，他們大意是說種族主義是一個比病毒嚴重得多的公共衛生問題。這發生在我們可稱之為「COVID瘋狂」的高峰期。那人說，「那一刻讓我大跌破眼鏡。」
漢森：關於這個問題，我寫了一篇專欄。大意是，你最好戴上口罩，待在家裡，不要出去。但是，任何與Antifa組織和BLM一起出去抗議的人，都可以被原諒。儘管你參加了一個方陣，儘管你大喊大叫，這些都是傳播病毒的經典環境，但你沒被強制戴口罩，沒被強制保持社交距離，作為衛生保健專業人員，我們可以說，就健康而言，能表達自己比能坐著更重要。
那是一個標誌性的時刻，因為大多數人都說，「好吧，也許參加葬禮或看望我媽媽也很重要。所以，如果這就是現在的規則，也許我應該去參加葬禮，或者也許我應該去慶祝7月4日。」那是一個非常重要的時刻，所以每個人都有這些時刻。面對正在發生的事情，那些所謂的衛生專家真的扯下了面紗。他們越是不停地談論科學，你就越明白，他們在談論科學，是因為他們不相信科學。
這就是福西博士等人。關於戴口罩，關於群體免疫和病毒起源，他們為我們提供了那麼多不同的說法，但是總而言之，「無論什麼說法，只要在這一周有用，我們就拿出來公布。」
川普是真心誠意的「讓美國偉大」
楊傑凱：回到我提到的西奧‧喬丹，這是他的名字，是他發的帖子。他推測，對川普和MAGA（讓美國再次偉大）的過度關注已經成為左派的大事，但大多數人實際上相信「美國第一」。他們似乎竭力把這兩件事（既反川普和MAGA又希望美國第一）混在一起。但是，關於你所描述的一些內容，也有全球主義等等議程。
漢森：所以他們不得不給它加上一個形容詞，以減輕你的擔心。每個人都說，「是的，讓美國偉大！這就是我們都想做的，美國第一！」然後他們說，「好吧，這不起作用，所以我們要叫它『讓美國極其偉大』（Ultra-MAGA），你們都是Ultra-MAGA，意思是：你們都很極端，所以這很糟糕。」但是他們都說，「美國人回家吧，讓美國變得正確。」每個政黨都這麼做，但是只有唐納德‧川普是真心誠意的，於是他們試圖把他與希特勒和墨索里尼等人聯繫起來。
我們的所有機構都是這種模式。在這方面，五角大樓、中央情報局、聯邦調查局、國稅局和司法部都可以相提並論。所有這些機構的工作人員都住在華盛頓這個非常小的區域，他們的配偶、父母、兄弟姐妹和孩子都參與其中，都有相同的價值觀。
他們在管理這個系統，而且極左。他們自稱是自由派，其實不是。他們是革命左派，鄙視這個國家中心地帶的人，鄙視保守主義，因為他們在道德和智力上有優越感，他們覺得自己有權利為了崇高的目的而使用任何必要的手段。我們知道這些崇高的目的是什麼：氣候變化、公共運輸、人人進入高層建築、批判種族理論、ESG企業政策和投資（ESG是指環境、社會和治理，企業分析利用這些非財務因素以確定重大風險和增長機會）。瑞士達沃斯每年都發布公告。
楊傑凱：我來給你讀一下我們的一位專欄作家和評論員馬克‧羅斯金的文章。他是一名聯邦調查局的退役特工，服役了27年，做了很長時間的臥底，還擔任過聯邦檢察官。關於這一次聯邦調查局的突襲搜查，他認為，「無視傳統規範，對明顯的不當行為明顯地不在乎，這表明就連獨立和客觀的外衣都被拋棄了。」當然，你也談到了這個話題。我認識聯邦調查局的一些人，我非常重視並尊重他們，那麼，應該怎麼看待目前的聯邦調查局呢？
聯邦調查局權力太大對民主太危險
漢森：保守派方面對聯邦調查局的看法是這樣的：這是一個職業主義者構成的有毒的等級系統，它管理著聯邦調查局，他們輪流在聯邦調查局進進出出，進入私營企業。他們創造條件，細心呵護他們的意識形態，謀劃自己的職業軌跡。他們想進入企業董事會，或者成為說客，或者成為律師。他們得到了很好的工作，他們希望得到媒體的青睞。如果你是安德魯‧麥凱布或詹姆斯‧科米，你就想在MSNBC上做分析員。然而，他們不代表普通民眾。而我們，比如說你，在某種程度上，認識民眾，而且我們喜歡民眾。
但我的問題是，密西根州的那些人是什麼人？他們雇用聯邦調查局的線人，慫恿一群瘋子綁架密西根州州長。彼得‧斯特佐克（FBI特工）是誰？麗莎‧佩奇（FBI特工/律師）是誰？凱文‧克林斯密斯（FBI律師）是誰？他是一個低級的律師，卻覺得自己可以肆無忌憚地造假，以獲得聯邦外國情報監視局的授權。
我看到做這些事的這些人，不禁要問：這些人是誰？他們派彼得‧斯特佐克去採訪弗林。我不相信這只是等級系統的問題。我相信這個等級系統已經將其價值觀滲透到聯邦調查局的所有方面。那裡有很多優秀的人，但是他們明白，除非他們小心服從特定的路線，否則他們不會被提升或認可。所以，是的，我很擔心。
我們有很多調查性質的情報警察局嗎？是的，那麼為什麼不把它拆開呢？我們可以把所有這些關於外國特工入境、恐怖主義或臥底間諜等問題，交給國土安全局處理。有很多聯邦調查局的人在追查造假或者貨幣違規行為，應該把這些工作交給財政部。他們很多人與五角大樓合作，那就在五角大樓里設立一個處。乾脆把整個機構分散到整個聯邦政府。然後收回那棟大樓，讓華盛頓的其他人使用。
聯邦調查局權力太大，其記錄表明，它對民主太危險。左派總是說民主死於黑暗。此時此刻，聯邦調查局是對民主的巨大威脅之一。我這麼說是什麼意思？說出來很可怕，但是想想我說的是什麼。他們干預選舉了嗎？是的，他們雇用了一個外國國民做間諜，非法為某競選團隊工作。
如果你是一個外國人，你不能為競選團隊工作。他基本上是由希拉蕊‧柯林頓、GPS和民主黨全國委員會DNC的訂閱牆支付薪酬。他受僱於Perkins Coie（一家美國跨國律師事務所）。他們試圖四處散布虛假檔案資料。他們毀掉了卡特‧佩奇（川普前外交政策顧問）的生活。他們對帕帕多普洛斯下手。他們試圖毀掉麥可‧弗林。
他們的領導層，當被要求解釋發生了什麼時，都在撒謊。安德魯‧麥凱布向聯邦調查員撒謊。詹姆斯‧科米承認患了失憶症。他違反了法律，並傳播了機密備忘錄。我想說的是，他們試圖影響2020年的選舉，他們試圖影響它。他們得到了一台筆記型電腦。那個人說，「這台筆記型電腦是亨特‧拜登給我的，我看了一下，我認為這很嚴重。」他複製了裡面的一些材料。他們把它交給了聯邦調查局。聯邦調查局掌握了它。他們說，「我們不打算談論它。」
但是，當50名情報人員確實想談論它時，他們說，「在我們看來，這像是俄羅斯的虛假信息。」他們被問到，「你拿到了筆記型電腦，你能對它發表評論嗎？」他們回答說，「不能，這可能會影響選舉。」因為在選舉結束後，敘述發生了變化，到2022年喬‧拜登突然成了一個負擔。你猜怎麼著？關於筆記型電腦的事情開始曝光。我們開始得到泄露的信息，而這可能來自聯邦調查局。
但聯邦調查局對左派不這樣做 他們干預選舉
聯邦調查局對羅傑‧斯通和詹姆斯‧奧基夫動了手。他們對左派不這樣做。因此，他們干預選舉。局長會撒謊嗎？是的，我剛剛提到了其中的兩個人。他們撒謊，他們在宣誓後撒謊。穆勒說他不知道Fusion GPS或斯蒂爾（Steele）卷宗，他撒謊了。麥凱布承認他撒了四次謊。詹姆斯‧科米說了謊。如果國稅局對我說：「漢森先生，我們找不到你的20,000美元的銷帳記錄，在哪裡？」我會說，「我不記得了。我不打算解決這個問題。」他們會說，「好吧，你有任何記錄嗎？」我又會說，「我不記得這些了。」這就叫撒謊，這就是科米的所作所為。
我的觀點是，他們有沒有人破壞證據？有的，克林斯密斯、科米和穆勒都做過。他們被要求提供關鍵的聯邦調查局電話記錄。他們刪除了它。這時你看到：一個機構已經變成流氓，在國家的最高層進行干預，影響選舉。這些機構的局長故意刪改或泄露他們本不應該刪改或泄露的文件，或者在宣誓後對聯邦調查員撒謊，或者謊稱失去記憶來向委員會撒謊，或者他們指示某局把被傳喚的電話記錄清理乾淨，或者起訴一個人，而放過另一個人，於是耍流氓就被制度化了，所以你必須清除它。
我不理解這種想法：一旦你掌管某個局，你就要永遠控制著它。這是很諷刺的，因為我們都處在這個新時代，我們不再像J‧埃德加‧胡佛（FBI首任局長）那樣了。我們認為，是J‧埃德加‧胡佛污染了聯邦調查局的崇高理念。但一直以來，也可能是聯邦調查局的有害思想污染了J‧埃德加‧胡佛。在一個民主和憲政共和國，你真的需要一個國家級聯邦警察部隊，一個類似於斯塔西（東德國家安全部）的警察部隊，一個蓋世太保嗎？沒這個必要。我們有一個聯邦制度覆蓋各州。我們有內閣各個機構，如財政部和國土安全局，它們有能力跨越州界處理移民、恐怖主義、貨幣等問題。我們可以這樣做。我們不需要這個失控的龐然大物。
看看這些局長，你就明白了。在過去四個人的證詞中，一個共同點是什麼？穆勒進來了，他們問他關於斯蒂爾檔案的問題，他說，「我不知道」。你不知道？那是你整個22個月和4,000萬美元的預算，全部基於斯蒂爾檔案和Fusion GPS的信息。他說，「我不知道。」他們就放過了他。他們問科米，他說，「我不記得了。」
然後，他去一個私人機構推銷他的書，他可是記得很清楚，他說，「我來告訴你我們是如何抓邁克‧弗林的。我們就是走了進去，他們通常要檢查，但他們沒有檢查，於是我說，『派他們進去』，我們就抓到了那個人。」有人問他，「你們在找什麼？」他回答說，「我們在找違反洛根法案（法案規定，美國公民從事未經授權的外交活動屬非法）的證據。」違反洛根法案的行為從未被起訴過。
麥凱布被問到，「那是你說的嗎？」他回答說，「是的，我誤導了，沒有說實話，我不應該那樣做。」克里斯多福‧雷被問到，「你對『通俄門』騙局有何看法？」他回答，「我不會用『通俄』這個詞，不會用『騙局』這個詞。我有一個預約，必須離開這裡。」格拉斯利（參議員）說，「我們給了你一架灣流豪華飛機（指參議院調查雷是否私自使用FBI的飛機），你就不能再給我們10分鐘嗎？」不，他不能，他必須要去他的度假屋度假。所以說，他們完全失去了控制。
楊傑凱：維克多‧戴維斯‧漢森，謝謝你再次接受採訪！
漢森：謝謝你採訪我！
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》我對維克多‧戴維斯‧漢森的採訪。我是主持人楊傑凱。
《美國思想領袖》製作組
（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）
