法國觀點周刊調查記者Jérémy André就他有關新冠病毒源頭的新書接受法廣專訪，2023年4月5日。©法廣
法國觀點周刊調查記者Jérémy André先生4月5日推出有關新冠病毒源頭的新書，作者通過對數十名病毒學專家，以及與武漢實驗室有關的研究人員的專訪，包括輿論矚目的美國生態健康聯盟主席達薩克等人的訪問，最終得出的結論是「所有的信息都使人相信新冠病毒很可能來自武漢實驗室」。Jérémy André先生在他的書作推出的當天接受了法廣的專訪。
法廣：非常感謝您接受法廣的專訪，首先要請您解釋一下，您得出「所有的信息都使人相信新冠病毒很可能來自武漢實驗室」這樣一個結論的主要依據是什麼？
Jérémy André：在這本書的結束語中最重要的是「相信」這兩字，我在選擇這兩個字時曾經仔細斟酌，因為沒有任何人擁有不可反駁的證據，無論是支持病毒自然來源派，還是病毒來自實驗室泄露的支持者都沒有證據來驗證他們的理論。兩大陣營的支持者都是根據自己獲得帶有偶然巧合性的信息來佐證自己的觀點，也就是說，支持病毒自然來源的人並沒有在自然界的動物身上找到新冠病毒。同樣，支持實驗室事故的人也沒有在實驗室找到新冠病毒的樣本。
但是，我之所以得出這樣的結論，原因很簡單，因為許多病毒專家都一致指出，倘若病毒確實來自大自然，那麼，三年來，病毒一定有機會在別的地方，感染別的人，尤其是在蝙蝠經常出沒的雲南，寮國等地，感染人類，病人感染之後，就會有醫生被感染，隨後就應該有人會發現病毒，監測出病毒與新冠病毒是否屬於同種，然而，上述現象卻並沒有發生。對此，我們只可能有兩種解釋，要麼病毒根本就不存在於自然界中，要麼是中共當局成功地將所有這一切都掩蓋起來了，也就是說把所有傳播病毒的農場都掩蓋起來，把所有感染病毒的人和醫生都隱藏起來，應該說，發生這種事件的可能性應該是比實驗室泄露更大的陰謀論。而事實上，倘若病毒來自實驗室的話，其發生的過程可能十分簡單，一兩個病毒實驗室的工作人員，在自己不知情的前提下感染了病毒，或許當地衛生機構原本並不知道，或者他們試圖掩蓋真相。事件的經過很可能就這麼簡單。
法廣：您在書中還提到一個許多專家都懷疑重病毒可能來自實驗室的一大重要的可能的證據！
Jérémy André：是的，網絡調查組織披露的Defuse研究項目我認為是一個重要的佐證，該項目是由與武漢實驗室有合作關係的美國科學家彼得達薩科所領導的美國生態健康聯盟組織在2018年提出，其研究目標就是要在自然界中或者通過改造基因的方式研製出在S蛋白上帶有酶切入點的病毒。這個酶切位點可以使病毒對人類更加具有傳染性。而新冠病毒就具有這一自然界中的冠狀病毒尚且未被發現的特點。對許多科學家來說，這個與武漢實驗室有關的科研項目與病毒在武漢的出現絕非偶然。當然，我們並不能說，這就構成病毒來自實驗室的證據。而且，也有學者認為新冠病毒的酶切入點的特點使人懷疑它是否是人工改造。也就是說，在這一點上還必須進一步傾聽專家們的意見。當然，我們也不能排除帶有酶切入點的冠狀病毒可能確實存在於自然界。只是尚未被發現，或許是武漢的科學家在寮國找到了這種病毒的自然樣本，或者他們根本就不知道他們帶回的蝙蝠身上帶有這種病毒……總而言之，即使是實驗室泄露也存在各種各樣的可能性。這個叫作Defuse的科研計劃並未獲得美國政府的經費援助，但不能肯定它沒有被中方合作者繼續開發，而且也不能排除或許別的中國研究部門對這一項目感興趣，因為這個研究課題確實十分誘人，因為它要研究的是：如何使病毒變得對人類更加具有威脅性？
法廣：您的新書的書名叫作：「以科學的名義」，為什麼要選擇這樣一個書名？
Jérémy André：之所以要選擇這個書名，是因為這其中包括多層含義：基本上所有我所接觸到的法國學者他們都會使用類似的理由。英美的科學家，在新冠病毒源頭問題上的焦點人物美國國家衛生研究院前院長柯林斯（Dr Francis Collins），美國國家過敏和傳染病研究所前所長福奇（Anthony Fauci）或者英國惠康基金會前主任傑里米-法拉爾博士（Dr. Jeremy Farrar），他們也在會談中都會強調不應該因此而影響科學研究。以科學的名義呼籲保護科學研究的聲譽，不要對病毒源頭加於太多的研究。此外，在中共官方的公開聲明中，中國政府也是以科學的名義來回應外界要求迅速公布數據的呼籲，北京的回答是應該回到科學領域，而不應該將病毒源頭問題政治化。此外，那些捍衛基因增功能研究的人，他們曾經在2014年發表了一篇文章，呼籲將科學還給科學家們，大家都是以科學的名義，即使是那些懷疑病毒是來自實驗室的學者們，他們也是以科學的名義，認為不可能將病毒的源頭定性為是自然來源。因此，我發現這一說法幾乎概括了所有人的觀點。
中國政府無疑是最大撒謊者
法廣：您的書的副標題是：「誰對我們撒謊了？」，那麼，對您來說，誰是最大的撒謊者？
Jérémy André：誰在撒謊？這是一個大家都在問的問題，很明顯，在如此疑團重重，許多信息自相矛盾的背景下，大家都懷疑有人在撒謊。毫無疑問，中國政府是最大的撒謊者，中共當局反覆多次撒謊，尤其是在2021年二月，當世衛組織調查團去武漢調查的時候，中國政府試圖推出一些沒有任何科學根據的說法，例如，病毒有可能通過冷凍食品進入中國，這對我採訪過的所有國家的科學家來說，都是毫無根據的說法。除了政府層面的謊言之外，還有一些科學家在公開與私下談論中發表截然不同的觀點，這也被某些評論認為是謊言。例如：包括佛奇在內的一些科學家在公開場合聲稱病毒不可能來自實驗室，而在私底下與同行討論時，他們卻並不排除這種可能性。就我個人而言，我認為與其說他們是在撒謊，還不如說他們是不願意正視現實，因為事件產生的後果是如此嚴重，他們不願意接受，也不願意去想像，即使是在私底下，他們也不願意去加於討論，並且迅速地要排除這種可能性，而事實上，他們卻並沒有任何依據。
法廣：您在書中首次揭露了法國政府官員的謊言以及一些學者在信息上的不透明。特別是我們大家都知道在武漢爆發疫情時，武漢P4實驗室當時就有一名法國負責安全事務的專家，這名專家來自里爾，名叫Rene Courcol，疫情爆發已經三年了，但是，他任然拒絕任何媒體的採訪，這實在太令人匪夷所思了！
Jérémy André：是的，就法國而言。令人痛心的是，在疫情爆發三年之後，法國卻沒有展開任何對中法合作方面的調查。法國前總統席哈克與中國前領導人胡錦濤在2004年簽署了修建武漢實驗室的合作協議，這是一個天才的合作計劃，在中國出現薩斯疫情之後，在武漢修建P4實驗室，在上海設立巴士德學院分院，這一切，原本應該幫助中法兩國更好地應對類似的疫情，然而，現實卻是恰恰相反，2020年年初，無論是中國還是法國似乎都沒有做好任何準備。法國對新冠疫情預防幾乎是災難性的，中法之間似乎也沒有相互交流。法國政府的反應十分遲緩。這一切都沒有引發任何關注。我在書仲介紹了在2018年和2019年，也就是新冠疫情爆發之前，法國學者與法國政府之間的矛盾衝突十分尖銳，法國科學家們當時就擔心武漢P4實驗室的安全問題，疫情爆發之後，2020年年初，法國駐華使館就有人懷疑病毒來自武漢實驗室，但是，他們並沒有通告公眾。當然，我可以理解，或許是為了防止引發民眾恐慌，而且，並沒有證據證明病毒確實來自實驗室。但是，這或許在最初避免了一場小小的醜聞，但是，隨著時間的流逝，隨著疑團的加重，這只會引發輿論普遍的不信任。因此，我認為如果我們可以從這場疫情中吸取什麼教訓的話，那就是必須說真話，必須將真相的情況告訴大家，當時的真相就是：這個病毒可能來自自然，也可能來自實驗室，目前尚且無法知曉，中國必須對此展開調查。
法廣：您能否就近日法國學者可能找到病毒中間宿主的新發現做一個評論？
Jérémy André：所有有關新冠病毒數據的發現都會對病毒源頭的尋找帶來進步，今天科學家發現了三年前在武漢華南海鮮市場監測到的動物基因樣本，這些樣本中可能帶有新冠病毒的基因，尤其是在貉狗的身上，這些數據被隱藏了三年，外界曾經懷疑武漢華南海鮮市場是否曾經存在過可能作為中間宿主的動物，因為中國科學家曾經向世衛組織調查人員表示，疫情爆發時華南海鮮市場並沒有銷售哺乳動物。而今天我們有證據現實當時市場曾經有哺乳動物出現。今天的問題並不是要追究中國科研人員當時是否撒謊，因為事實是有中國科學家將這些數據上傳到了共享網站，是一位法國學者Florance Debarre發現了這些數據，所以溯源調查取得了進展。今天中國研究團隊將他們的發現發表在「自然」雜誌上，他們的文章的結論是沒有任何證據證明病毒來自自然，因為動物很可能是被早已感染上病毒的人所傳染。世衛組織因此呼籲中共當局進一步公布所有有助於追蹤病毒源頭的數據。必須強調的是，在最新發現的資料庫中，科學家僅僅在一種動物，也就是在貉狗身上找到了近似新冠病毒的基因，而且僅僅是病毒部分的基因體，鑑於這些樣本是在2020年年初被收集，而此時病毒已經被廣泛傳播，正如中國學者所指出的那樣，動物可能是中間宿主，也可能是被人所傳染。
北京對病毒源頭不知情？
法廣：我們可以想像中共當局試圖遏止任何病毒可能來自實驗室的調查，但是，北京為何也要阻止學者或者記者調查動物可能來自的自然界的線索？您在書仲介紹了在西雙版納工作多年的一位英國生物工作者Alice Hughes，動物之間如何傳播病毒是她的研究專項，而且她也同中國的生物實驗室合作過，疫情爆發時，她曾經接受許多西方媒體的採訪，但是，她卻最終失去了在西雙版納的工作。同樣，對病毒動物來源感興趣的美國獨立記者Michael Standaert多次試圖到雲南，以及湖北等地調查，卻受到百般阻撓，而且他的家屬也受到中共當局的威脅，導致他最終不得不攜全家離開中國。您如何解釋為何北京政府要掩蓋病毒自然來源的線索呢？
Jérémy André：對部分科學家來說，中國政府試圖掩蓋病毒自然來源方面的數據，這本身就可能佐證了病毒確實來源動物販賣，因為動物交易所衍生的金額超過七百億，這是一筆不小的數據。不過，同中國的經濟整體相對比，這筆數字實在是微乎其微。所以，這個論據不足以令人信服，即使我們可以加上中國政府並不希望外界知道中國在薩斯疫情爆發之後並沒有吸取教訓，沒有阻止某些動物的非法買買，但是，這也並不是足夠的理由。另外有些學者則是認為中國政府並沒有掩蓋數據，今天發現的數據並不能夠證明什麼，必須由時間來說明。這也是中國疾控中心的前主任高福的意見，他認為必須給科學家以時間來做徹底的調查研究。當然，這一切並不能夠排除病毒來自實驗室的可能。可以說，為何維護中國社會的穩定，中國政府幾乎有一種本能的反應，那就是要封鎖信息。還有一種可能，也是美國中央情報局2021年9月遞交給白宮的一份報告的結論，那就是，中國之所以如此封鎖信息，其原因可能是中國政府其實並不知道病毒究竟來自何處，或許北京擔憂真相會對其產生威脅，無論病毒是來自實驗室還是華南市場，擔心病毒源頭的追查會牽出貪腐或者別的政治問題。
法廣：那您本人認為中國政府不知情的可能性有多大呢？
Jérémy André：我認為中國共產黨擁有一個十分密集的信息網絡，在全國各地的信息十分靈通，相比之下，美國情報部門在中國的工作能力卻是十分有限，美國媒體對此有許多披露，尤其是在習近平時代。所以，我認為美國情報部門對中國高層缺乏了解。美國情報部門聲稱獲得資料證明2019年11月武漢實驗室有三名研究人員曾經出現被新冠病毒感染的症狀，但卻並沒有拿出任何可信的證據。今天美國總統拜登簽署了有關新冠病毒源頭的解密法案，美方或許會公布更加令人信服的證據。但是，我個人認為，倘若美國方面確實從一開始就掌握一些重要的有關實驗室的證據的話，尤其是美國總統川普曾經因指控武漢實驗室而遭到譴責，美國人應該早就拿出這些證據了，尤其是在中美陷入冷戰的背景下。
拜登簽署解密令有多大作用？
法廣：說到拜登總統簽署的解密令，您覺得它對新冠病毒的溯源工作能夠起到多大的推動作用？
Jérémy André：美國總統拜登是簽署解密令之前，美國聯邦調查局以及美國能源部先後出台了兩個有關新觀病毒源頭的報告，必須指出的是，聯邦調查局的報告認為病毒可能來自實驗室，但是這種可能性一般，而美國能源局則認為這種可能性很小。美國其他的機構有的並沒有發表觀點，有的則傾向於病毒自然來源。確實，倘若解密令能夠告訴我們，比如說，武漢實驗室那三位研究員是否確實帶有新冠感染的症狀，比如說，失去味覺等，新冠感染者特有的特徵，這當然可以幫助我們進一步了解病毒的源頭。當然，即使他們確實帶有上述症狀，也不能夠證明病毒就一定來自實驗室。我認為美國的一些非政府組織，美國的調查記者，依據美國的信息透明法（Freedom of Information Act FOIA）所獲得信息也同樣十分重要，因為通過這些程序我們能夠了解科學家們之間的交流。再加上美國國會舉行的公聽會，任何人都必須回應國會的當庭作證的要求，即使是那些到目前為止始終拒絕出席公聽會的與武漢有合作關係的科學家們。
石正麗其人
法廣：說到武漢實驗室，就不得不提到被稱為是蝙蝠女的石正麗，疫情爆發之後，外界才了解到武漢有這樣一個世界一流水準的P4實驗室，武漢還是一個全球公認的冠狀病毒方面的研究中心，石正麗曾經與她的中外同行在國際著名的學術雜誌上發表多篇高水準的研究文章。但是，疫情剛爆發，石正麗就成為輿論攻擊的對象，她的社交網絡上「一句閉上你們的臭嘴」以及「石正麗以生命擔保的」言論使網絡對她的學者成色提出質疑。之後，石正麗便基本消失於公眾視眼，既不回應媒體的採訪要求，也拒絕回答她的同行們的公開信。石正麗曾經就讀於法國南部的蒙比利埃大學，您在調查過程中是否遇到過認識她的學者？在他們眼中石正麗是怎麼樣以個人？您的書中披露說，2019年9月，也就是在疫情爆發的前夕，石正麗曾經到里昂訪問，會見了里昂P4實驗室與里昂美里歐學院（Institut Mérieux）的同行，您知道她與同行討論了些什麼嗎？是否談到實驗室安全問題？
Jérémy André：說到石正麗，我與許多與石正麗合作過的人談論過，他們都異口同聲的稱讚她是一位十分傑出的科學家，她說研究蝙蝠身上的冠狀病毒的最著名的專家之一，或許是該領域全世界最優秀的專家。她受到輿論的指控而事實上卻並沒有任何證據。即使她同彼得達薩克一同簽署了研究帶有酶切入點的冠狀病毒的計劃，但是，很可能這一計劃並不是由她執行的，當她反擊說：病毒並不來自她的實驗室時，或許我們應該相信她。當然，這並不意味著病毒就不是來自實驗室。其實，真正的問題是一些科學家缺乏誠實，那些與她合作過的學者，當疫情爆發後，那些發表文章聲稱病毒並不來自武漢實驗室的學者們卻向外界隱瞞了他們與武漢實驗室的合作，他們不願意自己的名字與石正麗相提並論。尤其是在在法國，石正麗曾經在法國就讀博士，許多人都認識她，但是，2020年時，許多人都假裝不認識她，這實在令人匪夷所思。
Furine切位點為何不是由石正麗團隊發現？
法廣：您說到石正麗是世界公認的研究冠狀病毒的頂尖級的專家，那有一個問題是否引發專家們的疑問？被認為是新冠病毒是人造病毒的最主要的依據就是它的S蛋白上存在一個可以進入人體細胞的酶切位點，這一特點目前尚未在別的冠狀病毒上發現。然而，令人驚訝的是，這一重大的基因特點卻並不是由石正麗團隊所發現，而是由法國的科學家最先發現，這在學術界有沒有引發疑問嗎？武漢實驗室在遞交新冠病毒基因序列時沒有發現病毒這個特殊的特點嗎？
Jérémy André：這確實引發了一些專家們的懷疑，尤其是兩位最先發現這一基因特點的法國學者，他們是法國南部艾克斯馬塞大學的Etienne Decroly教授和Bruno Canard教授，他們對這一點感到十分驚訝，因為中國的科學家不僅沒有發現這個切位點，而且，他們遞交的基因序列在這一切入點之前就被隔斷了。當然，這本身並不能夠說明什麼，因為中國科學家解釋說，他們確實並沒有看到。我想關鍵的問題就在於科學家之間並沒有就此展開直接的交流。武漢實驗室的專家並沒有看到這一點，引發外界懷疑，一位中國學者公布新冠病毒基因序列之後受到當局打壓，這一切，都引發外界的懷疑，倘若，我們生活在一個正常的社會，國與國之間，科學家與科學家之間都能夠正常的交流，或許這一切都會迎刃而解。天津南開大學的高山教授領導的一個研究團隊在2020年1月發現了這個酶切位點，遞交給一個中國雜誌。與此同時，法國團隊也在一個雜誌上遞交了這一發現，文章在2月10日就發表了。我想強調的是中國科學家作出了出色的工作，如果有問題的話，是出在政治層面。之後，幾乎是在同一個時候，英美的一些專家，具體的來說，是在2月1日，這些學者之間舉行了一個電話會議，最近解密的信息顯示，在會談中他們中至少有四人認為病毒可能來自實驗室，理由就是這個酶切位點的存在。
法廣：是的，與佛奇一起召開電話會議的科學家們，雖然他們自己對新冠病毒是否最來自自然並不能夠肯定，但是，他們卻於3月17日，在《自然醫學》發表研究新冠病毒起源的論文《The proximal origin of SARS-CoV-22020》，用外人很難看得懂的文字解釋了病毒只可能是自然來源，任何懷疑病毒來自實驗室的理論都是陰謀論。今天我們才發現原來這些科學家與武漢實驗室多少存在一些利益衝突。然而，令人驚訝的是，這篇文章發表之後，全世界各國的媒體關於病毒可能來自實驗室的討論嘎然而止！媒體是否也過於信賴科學權威了？其實稍微有點常識的人都知道實驗室泄露很可能僅僅是由於操作上的失誤，即使再優秀的科學家也無法為其他人擔保？
科學家撒謊了媒體盲目信任專家？
Jérémy André：可以說，這是一次集體失敗。我並不認為有許多科學家是由於不誠實才撒謊，我認為有許多人是因為他們同武漢的同事合作了多年，他們並不想指控他們的同事。那些期待科學研究進步的人，他們不想指控那些為此作出貢獻的人。至於媒體，確實可以說有集體失誤，我們對一些十分複雜的事件必須十分謹慎。不知道的時候就應該說不知道，而不應該過早的武斷地下結論。比如說，北溪天然氣管道究竟是由誰炸毀的？相關的調查正在進行之中，我們尚且不知道，我們應該等待。今天許多媒體都有新聞核查小組，往往是一些年輕的沒有經驗的記者，隨便找幾個專家做一個評論，就作出了結論，而事實上，我們必須告訴公眾，我們並不知道。有些媒體還是開展了許多調查工作，比如說法國的世界報。我在這裡特別要強調的是中國記者，中國公民記者們所作出的出色的工作，他們是張展，李澤華，方賓，陳秋實等等，我的書中專門有一個章節就是介紹這些中國英雄的工作。他們中有人今天依然身陷囹圄，有人繼續失蹤。在美國也一樣，有人冒著成為眾矢之的風險提出不同的意見。必須指出的是，特別是在2020年，只要你提出實驗室泄露的疑問，你就會被當作是陰謀論者。我本人並不害怕受到類似的指控，只要我找到一個值得信賴的專家，他能夠提出嚴肅的有價值的證據，那我就會去核實，去履行我作為記者的職責。
是否擔心受到北京攻擊？
法廣：您在2021年曾經發表對法國斯特拉斯堡大學法學教授Christian Mestre的調查文章，披露他與中共官方的關係以及他所發表的針對新疆的言論，該文導致後者的辭職。中國官媒人民日報當時譴責觀點周刊是否是攻擊北京政府的一個工具。您的新書的結論是病毒可能來自實驗室，類似的結論必將引發中共官方的憤怒，您擔心來自中國官媒的攻擊嗎？
Jérémy André：我認為作為記者我們不應該害怕，因為我們不過是把事件的真相告訴大家，至於有人因此而要攻擊我，這我並不在乎。新冠疫情的影響是如此巨大，它改變了我們所有人的生活，這是一個十分重大的問題。我們必須使病毒的源頭水落石出。我們必須告訴公眾，必須進一步的核實我們獲得的信息，儘管目前我們還沒有最終的結果。令人遺憾的是，我十分喜歡中國，喜歡中國文化，我有許多中國朋友，我希望有一天能夠繼續回到中國去工作，我希望中國政府能夠明白這是一個十分重要的問題，確實，我在書中揭露了他們的謊言，但是，我不過是做了記者應該做的工作而已。
非常感謝法國觀點周刊調查記者Jérémy André先生接受法廣的專訪。
