鄭：我覺得這些情況是有的。但是為什麼把這個人的個性問題看得這麼嚴重呢？我是喜歡胡耀邦這種率真箇性的，我覺得中國政治家裡頭就缺少胡耀邦這種有個性很誠實的人。
傅：現在中央領導人中有誰有這種個性？
鄭：我看不出來。
胡耀邦並沒有因為他這種性格給老百姓的利益和中華民族的前途帶來什麼災難和不幸，他沒有做過這種事情。你說他說話比較隨便，為什麼見人只能說三分話呢？為什麼不可以把自己心裡怎麼想的說出來？胡耀邦就是心裡怎麼想的他能夠說出來。作為一個聲稱是為人民事業奮鬥，說為人民服務是最高宗旨的共產黨的領導幹部，為什麼不能跟老百姓說真話呢？民選民意出來的一些政治家如果老騙人的話老百姓就不會選他了，比如說我們對台灣的政治家再不滿意，你也覺得他比中共許多政治家要坦率一些，要多一些真話——他們要考慮到民選民意啊！所以我覺得胡耀邦沒什麼，何況胡耀邦所作所為都是對民主，對人民大眾有利的，對人民進步有利的，他沒有做什麼不利的事情。
傅：他對鄧小平也是那麼坦率、敢說真話嗎？
鄭：胡耀邦因為對鄧小平很真誠，所以他有什麼想法都會對鄧小平說的，特別三中全會前後他們合作的一段，胡耀邦都是這種態度。理論工作務虛會第二段後，在鄧的威權逼迫下，胡耀邦也變得「謹慎」了，不願多說了。
你看，三中全會後，胡耀邦一開始做秘書長兼中宣部長，後來又做總書記（當時華國鋒還是主席），之後他代替華國鋒當主席。後來鄧小平又提出來不叫主席，叫總書記，這點明顯地表現出鄧小平限制胡耀邦的權力，把他的權力限制在黨務上。很快，鄧小平安排了三套互不統屬的班子：政務讓趙紫陽管，管政府；軍務讓楊尚昆管，管軍隊；讓胡耀邦管黨務，還派了胡喬木、鄧力群來摻和——胡耀邦權力事實上是很小的。鄧小平說他自己是第二代核心，千真萬確！他是一個太上皇，他是真正站在總管的位置，底下黨、政、軍「三權分立」，都向鄧小平負責，是這麼個局面。說黨要管一切，胡耀邦根本摸不著。就是在這種情況下，趙紫陽還一度嫌他管事管多了，實際上他是幫趙紫陽解除了很多困難。
傅：趙紫陽的實權比胡耀邦還要多？
鄭：趙紫陽有實權，雖然他也要聽鄧小平、陳雲的。胡耀邦有什麼實權呀？所以給人印象他就是說說話，而他說話又是那麼一種風格，激動型、坦率型的，所以就說他除了說話以外還能幹什麼？胡耀邦到了三中全會以後實際上比較難做什麼了。
傅：你說這是七八年三中全會？
鄭：是的。以後，特別是鄧小平全面控制權力以後，胡耀邦很難做什麼，因為鄧小平也不讓他做什麼。你看軍隊、外交、人事、政法、紀檢、財政、金融、經濟，胡耀邦究竟能有多少發言權？成立一個財經領導小組，由趙紫陽領導。鄧小平還特意說了一段話：「據說現在中央有不同的意見，以後凡是財經方面的事都由這個口來管了。」
傅：胡耀邦應該做過主席，這種狀態他做過主席嗎？
鄭：做過，八零年十月，中央政治局會議，葉劍英提議，全體通過，由胡耀邦代替華國鋒任中共中央主席；到八一年六月，中共十一屆六中全會正式當選為中央委員會主席；八二年九月，中共十二大就改成總書記了。在這之間鄧找王震，讓王震等人說話，提出改主席為總書記，這是鄧小平搞的幾個步驟。而且胡耀邦都很坦然地接受了。因為胡耀邦是沒什麼權欲的人，他不是掌權還要發威的人，後來還說他愛表現自己，實際上他不是那種人。
傅：八七年一月份生活會？
鄭：早就開始對胡耀邦說三道四了。
鄧小平開的頭，1979年3月他的「堅持四項基本原則」的講話，批自由化，整「實踐派」的理論家，就是衝著胡耀邦去的。
1983年3月陳雲策動的政治局研究經濟問題的擴大會，就是批評胡耀邦的，會上說胡「頭腦發熱，又想折騰一次」，胡喬木甚至說，「胡耀邦對社會主義信念有動搖」。
1986年9月鄧小平找鄧力群談話，鄧力群對鄧小平說：「耀邦同志最大的特點，心思用在怎麼讓他的講話，他的意見，把人們的情緒調動起來。贏得的掌聲愈多，他愈高興。他的精力主要用在這方面，很少用在使他的意見符合實際。」鄧小平說，「這是他的老毛病，一向如此。」以上幾個例子，可見一斑。
胡耀邦是這麼一個人，他既有中國傳統品德里很多優秀的地方，同時對新事物，對世界當代文明的東西也接受了很多，他的性格里有很多地方不像中國傳統的政治家。他讀過很多書，很用功，過去毛澤東都表揚過他讀書讀的多嘛。你看他寫詩詞，中國古文的根底都不差，比王震他們這些人強多了。我是替王震寫過文章的，他在那兒給我們講，我記錄，然後替他編寫，我覺得他實在不行，他講歷史，顛三倒四的什麼都說不清楚，實在沒有多少文化素養。
傅：這些人忠誠？
鄭：胡耀邦當然是忠誠的人。鄧力群本來是鄧小平的人，後來投靠陳雲，為什麼最後鄧小平把胡喬木和鄧力群給唾棄了，因為他發現他們投靠陳雲。
傅：那是很晚了，八七年左右吧？
鄭：就是趙紫陽上台以後。
傅：鄧力群的人格太壞。那麼他為什麼這麼壞啊？他想做總書記吧？
鄭：也不能說這人生來就壞。如果他不做大事的話，他的壞也表現不出來，因為有了地位，又有野心，就表現得不擇手段了。鄧力群是很有權力欲望的人。他地位很低的時候，當然不會想當總書記。三中全會以後，他當中共中央辦公廳副主任，就開始跟馮文彬鬥，馮文彬當時是中共中央辦公廳的第一副主任。鄧力群打擊阮銘，就是要搞馮文彬。後來他當了書記處研究室主任，又當了書記處書記，那就進一步要搞胡耀邦了。他和胡喬木兩人基本上是屬於利用鄧小平和陳雲之間的矛盾，又利用鄧小平對胡耀邦有所不滿，而撥亂其間。鄧力群很會利用上頭的矛盾，他利用鄧和陳的矛盾去投靠陳雲，但是也不得罪鄧小平，還經常去鄧那兒匯報胡耀邦的不是，他看鄧小平對胡耀邦有疑忌心理，就是懷疑和忌妒，就到鄧小平那兒不斷說胡耀邦的壞話，怎麼不尊重你啊，怎麼愛出風頭啊，用的都是些什麼人啊，他這樣一說把鄧小平的火都給拱起來了。
傅：我是這麼看的，晚期的毛澤東接觸的人不多，毛遠新談話對他的影響就很大，我感覺鄧小平也是一樣的。晚年他接觸的人也不多，我估計鄧小平年輕的時候不會輕易下結論和輕信，但是三中全會以後他接觸的人不太多了，我估計他是不了解情況。
鄭：是的，有晚年昏聵的問題。其實，所謂晚年政治現象也是專制主義體制的特色。１９７９年，出山不久的周揚在聽到鄧小平講「四項基本原則」後，不無感慨地說：「我們要警惕，不要再出晚年現象。連毛澤東這樣的天才都有，何況我們這些凡人呢？」他說這些話是給鄧小平聽的，鄧當然不高興。所以鄧一直沒有重用他，最後還借「異化」問題，狠狠地整了他。
鄧小平確實有他的晚年，而且他的晚年在我看來應該說與毛澤東可以比個高低。毛澤東建立了一種全面專政的專制體制，這種專制體制比蔣介石的專制還厲害，比歷史上皇帝的專制還厲害，它的特點有這麼幾個：一個是經濟、政治、思想、文化、社會生活的全面專制。
傅：我看共產黨控制社會比其他朝代多得多，它有很多新的辦法。
鄭：對。
第二個特點就是：共產黨及其統制的國家把社會給吃掉，沒有社會權力了，而且也沒有多少社會空間了。你看所有的社會機構，什麼婦女協會、農民協會、工人協會，什麼學生組織、兒童組織、青年組織、工商業團體、文學藝術家團體、科學家團體以及各行各業的團體，統統失去了社會的功能，失去社會自治，失去社會對國家的制約能力，而變成共產黨的國家的派屬機構。所以厲害呀，這是國民黨做不到的。國民黨統治時期，還有幾個黨在那裡活動，在共產黨統治下則不然，所有的「民主黨派」，什麼農工民主黨、民盟、民革、民進、民建……都變成共產黨的附庸。鄧小平在政治上是繼承了這套東西，而且他跟毛不一樣的地方就是毛有時還有點浪漫主義的色彩，他一點也沒有，所以他很狠的。比如他在處理八九民主運動問題上，就能調集數十萬軍隊來對付手無寸鐵的學生和市民。這完全是一種軍事獨裁者的思維和行為方式。
傅：是八九年？
鄭：是的。像這種能夠公然對北京市民和學生開槍鎮壓——不僅僅是學生還有北京市民啊，當時整個北京市民是抵制解放軍戒嚴的——用槍炮、坦克來開路，來鎮壓在天安門廣場的市民和學生，是前無古人的，毛澤東都做不出來的。所以，這一點，鄧小平不僅有負於中國人，而且有負於中國共產黨，因為他把共產黨的形象完全塗黑了。
像我們這一代的人，不管怎麼說對共產黨、對社會主義都是曾經存有感情的，因為在我們心目中那是很神聖的。我們周圍確實有很多人，比如說任仲夷等等是很優秀的共產黨員，確實是真正的人，比如王若水，那都是真正的人，這些都是共產黨員啊。我們當時希望共產黨的這種健康力量能夠在胡耀邦的旗幟下集結起來為中國做一點好事，能夠使中國真正步入人類文明大道，我覺得要比現在這樣子好。
傅：你任《新觀察》常務副總編輯是六四以前的事？
鄭：對，六四以後《新觀察》就被停刊了。
傅：當時因為有些領導反對資產階級自由化，那是八七年，所以你領導雜誌的時候不完全是言論自由的，那時候你肯定會受到一定壓力吧？
鄭：壓力很大啊。《新觀察》解放前叫做《觀察》，是反右以後被打成大右派的儲安平先生創辦的，五零年以後改成《新觀察》，一直由戈揚女士主編。這個雜誌相對其他的報紙、刊物來說，是敢說一點真話的，它有這個傳統。另外它是面向社會的，是對社會和國家進行觀察的刊物，所以比較理性而且有一些前瞻的觀念。
傅：所以這樣子壓力很大。當時還有一些作用也可以發揮？
鄭：對啊，也是發揮一些作用的，但是也知道越發揮一些作用就可能越犧牲自己，因為在中國這個環境，說把你弄掉就可以弄掉的。「六四」以後，我天天就準備著要進監獄。
傅：你兩次進監獄是嗎？
鄭：對，都是文化大革命期間。「六四」以後沒進過監獄，但是我被撤消職務，受黨紀處分，從八九年到九五年六年不安排我工作，而且人身受到安全和公安部門的監視，但是還有基本工資發給我。
傅：那幾年，你都做了什麼事？
鄭：那段時間我幫助項南搞了一個中西部發展研究中心。項南曾任福建省委第一書記，當時是中國扶貧基金會的會長，最早提出要解決中國西部和東部差距問題，我們要研究怎麼解決這個問題。後來我還同時幫著秦川辦了雜誌，秦川曾是《人民日報》的社長、總編輯，當時是人大常委會的委員，他搞了一個《精品》雜誌，他是社長，讓我任總編輯。但是這兩個機構都很短命，不讓我們辦了，《精品》雜誌只辦了兩三期，中西部發展研究中心也因為項南無端挨審查，我們也被迫停止活動了。
傅：你還相信中國會解決這些問題嗎？
鄭：從宏觀來說我當然相信中國人會想辦法解決中國問題的，而且世界潮流應該說會幫助中國步入文明大道的。但是對於現在這種局面，這種叫做半生不熟的局面究竟怎麼解決，我是比較悲觀的。所以，今天我特別想聽聽您的意見，您怎麼看這種問題？現在世界各國怎麼看中國改革？改革怎麼會改到今天這種局面？按道理說，我並不認為所謂中國解放以後，就沒有一點好東西。這要很客觀地來看，它真正的問題在於體制而不在於社會，也不主要在於某個領導人。為什麼改革開放以後這些好東西維持不下來？另外世界在發展過程中也有很多經驗，很寶貴的，比如說兩極分化很嚴重的，後來許多國家解決了這個問題，還有城鄉差別的問題。為什麼中國在改革過程中不把這些好的經驗吸收進來？現在老百姓就認為中國搞的是一種權貴資本主義社會，既沒有原來社會主義的一些優越性，也沒有資本主義好的方面，搞了很多資本主義壞的東西，等於把兩種制度壞的東西都集中起來了。為什麼弄得全世界都怕中國人？雖然也說你一些好話，但是對中國就好像對火神一樣，表面上很尊敬但實際上是怕，這火要是變成災難的話不知道會弄出什麼來，就有這麼一種感覺。我聽人家講一個問題，正好問問您：他們說現在西方不僅財團認為中國傾銷商品，對立情緒很大，就是工人也不滿意，比如義大利鞋廠
的工人對中國貨也是有情緒的，他們認為你弄得他們都失業了，工資都下降了，一百多年來工人鬥爭的成果都被中國折騰沒了，有沒有這一類的議論啊？
傅：在美國，知識份子對我們自己的政府也是非常不滿意，我覺得現在那個總統（指布希）學了很多壞的，「九一一」以後要保護國家是很自然的事，但是做法太極端、太過分了，所以我們世界上的朋友在減少。那麼現在有沒有好的民主黨領導，我們能夠支持的？現在一時還看不出來。我個人認為二戰以後，我們很多領導人的確是偉大的，他們總結了戰爭經驗，為了保護更好的社會制度，他們也有原則，他們的確是偉大的，我們議會也有一些議員是偉大的，但是現在卻很難看到了，他們都為了資本主義的小事情，想賺錢，想自個兒的地位提高，想小的利益，忙著小的事情，基本的原則卻沒有時間考慮，所以對自己的國家和社會我們現在的確比較失望。是不是將來我們可以搞得更好？現在我們不太樂觀。本來我們是樂觀的，在美國想做什麼就做，有民主啊，我們可以搞運動，但是現在不能……你比較喜歡胡耀邦，我們也有一批這麼好的人，但是現在在我們領導裡面還看不出，這是對於我自己的國家而言。當然，民主國家比沒有民主的國家還要好一些，我可以在報紙上發表對領導的看法，要批評領導也可以批評，發生了腐敗也可以揭露，我們覺得自己的社會比沒有民主的社會還是好多了。我們不想對別的國家指手劃腳，只希望自己國家好一些，但是它問題太大了。
對於中國怎麼看？現在世界上很多人看到中國發展這麼快，產品這麼多，價格這麼便宜，我們的工人沒有出路、沒有前途，怎麼辦？的確是有這個顧慮的。
我們的國防部門，他們的責任是萬一有問題怎麼保護國家。那麼，誰會變成我們的敵人？看什麼國家比較大，比較有錢的，軍隊費用用的比較多一點兒，是哪個國家呢？哪個國家的國防部門都要考慮萬一有問題怎麼保護自己的國家，都應該有這麼個責任，你不能說那是壞事。但是面對壞的事情，領導人反應要適度，應對要積極，其中包括應該控制自己不做壞事。對於世界形勢發展壞的方面，應該做這樣的準備。當然領導人的責任，主要還是和別的國家搞好關係，做好事情。他們對中國有很多顧慮，我覺得白宮，總統，國務院應該考慮好應對，把事情做好。但是，領導人為什麼不去做好呢，最重要是他們要為下次的選舉做準備，在這個很複雜的情況之下繼續辦好事情就比較不容易，這是我個人的看法。
世界貿易的全球化運動是不能避免的，只要是價格比較低，當然就可以在全世界各地把自己的產品賣出去。美國人有他們的平均生活水準，中國人也有他們的平均生活水準，我想他們之間的距離會慢慢減少。美國有人下崗也是不能避免的，有的人生活情況有波動，景況不好，也是不能避免的，這是經濟的現實情況，大部分美國人是可以理解這個事情的，世界全球化的運動，全球化的事是不能避免的。中國還好，因為他們隨著經濟的發展生活水平不斷地在提高。但是中東則不然，不少人吃不上飯，他們的生活不好，所以他們想得到全世界的支援。我想中國對我們還好，沒有為搞好自己的生活去影響我們的生活。但是中東一些國家則不然。他們人民生活不能提高，是因為不搞改革開放，他們經濟倒霉呀，很多人失業了，雖然他們國家有的人還是有錢的，但是老百姓生活卻是很困難的，所以他們有恐怖分子，這是很危險的，我是這麼看的。
鄭：鄧小平當初搞改革開放的時候我覺得他願望也是好的，比如說他當時明確提出：中國改革開放不會出現象資本主義國家歷史上出現的那樣貪婪，出現兩極分化，出現嚴重不公的現象。他說：「因為我們堅持做到兩點：第一，公有制為主；第二，允許一部分人先富起來，但是要達到共同富裕。」但是，是什麼原因使得鄧小平當初的願望不僅沒有實現，而且不斷出現兩極分化和腐敗現象，並超過歷史，超過世界上很多國家，為什麼？這個問題我也想聽聽教授的意見。
傅：個人的權力太大了，不只是他一個人，很多領導人勢力太大了，是以權位來做事情的。為什麼胡耀邦要聽鄧小平的話呢？因為鄧小平的勢力這麼大，權力這麼大，他不能不聽。當時報紙曾經對這種現象提出批評，批評中南海的那批人，但中南海的人不接受批評，讓做報紙的人最後也都怕他們，這在我們看來是不可思議的。地方的很多領導人也很擅權，利用農民的土地，給農民的錢太少，地方的幹部則收到好處，吃的好，穿的好。要是我是領導的話，我是要尊重傳媒發表意見，要讓報紙說得更清楚；要按照法律和法治程序來做事，現在是只有領導人利用法律，但是法律不能限制領導人，中國有這麼個缺點，我是有這種看法的。
鄭：我覺得這個問題很重要，關鍵是鄧小平還是利用了專制體制來推動改革的。專制體制底下就會出現許多不正常的情況，中國歷史上兩千多年的專制體制也不斷出現腐敗，然後就要反腐敗，反來反去也反不掉。只要在專制體制下，就不可能有真正的力量來反這個腐敗，這個腐敗就是由權力產生的。現在狀況還是這樣。我認為實際壓在中國人民身上幾千年的是兩座大山：一座是專制主義；一座是貧困。也就是孫中山講的民權和民生問題。鄧小平是力求解決貧困的問題，他老說貧困不是社會主義，這個是有道理的，你既然把社會主義作為那麼美好的一種理想，那麼貧困當然不是社會主義。所以，他想解決貧困問題。可是他沒有想到用專制主義推行改革，來解決貧困問題，一定會產生畸形。胡耀邦和鄧小平不一樣的地方，就是胡耀邦一直嚷嚷要注意——他當時叫做兩軌制的問題，說出現了弊病，出現了不正的黨風，出現了不正的社會風氣，其實就是腐敗，但是還沒用腐敗這個詞，胡耀邦當時就意識到了這個問題。所以他堅持要搞政治體制改革，解決民權問題。
傅：我比你樂觀一點點兒，因為我看亞洲另外一個國家的經驗。象日本權威主義本來是很厲害的吧，但是隨著社會的發展、生活水平的提高，民主主義也隨之高漲了。當然鄧小平的權威主義更加厲害，在政治和思想上控制得太緊了，你們的領導人能不能軟著陸？本來蔣介石是很厲害的，他是軍人，他就用軍人的辦法來控制，但是他到台灣以後，隨著經濟的發展，也有所變化，對民主、對權力的態度都有變化，因為歷史挺複雜的，會不會有軟著陸那是很重要的事。
