前中共國安李鳳智談力拓間諜案

現在爭議最多，也是讓在中國經商的外資企業最不了解的是，在中國經濟由國營企業主導下，究竟哪些屬於正常情報，哪些是商業機密，或是國家機密？外資企業界擔心，如果中國因為力拓取消向中國鋁業出售股權而遭到報復，那麼未來要如何防止不被中國任意報復？在今天節目裡，我們邀請到前中共國家安全部對外情報警官李鳳智，下面請聽他的分析。


希望之聲

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各位聽眾，很高興來到希望之聲國際廣播電台的海內海外名家談節目，我是李鳳智。通過我的角度來對最近引起人們很大關注的力拓案的情況，側重從國安這個角度來做一定的分析。

這個力拓案現在在國際上引起了很大的轟動，各種各樣的評論也不斷的出現，各位專家從不同的角度進行了闡述、分析，我覺得都有一定的道理。力拓案的出現，其實我覺得不是偶然的，首先我想我一個感覺就是，確實力拓駐上海辦事處的首席代表胡士泰以及其他三名員工，被中國國安部門拘留。原因以他們的說法是對中國進行了經濟諜報活動。

為什麼這麼說呢？因為我覺得應該有以下幾個方面：第一個是涉及到國家安全，或者由國家安全部門來進行處理的案件，可以說第一的考慮、第一選項是不公開，這是通常的做法，中國安全部門的通常的做法。因為人們知道經過國家安全部門，或者是以國家安全的名義來進行的案件，它非常敏感，因此它引起的反響會很大。

第二就是中共對涉及到國際問題非常謹慎，尤其是涉及到這些西方的國家的問題。因為它知道底氣不足嘛，因為知道自己的制度上有問題，自己在國內做了很多惡事，它需要國際上的支持，巴結還來不及呢。所以說輕易也不會公開出來。比如象在以前我在內部工作的時候，如果有的案子涉及到美國的或者其它的一些重要國家的，中央政府很多的時候就會「奧，算了吧，放掉吧」，就這樣來處理，就是一貫的做法，出於自己統治的需要。

第三個是中國國家安全部門，實質上它們所掌握的，或者正在處理的案件會很多。對這樣的案件，包括他們所謂的有充足證據的案件的處理，有以下幾個處理方式：第一個，繼續偵察，所涉的人物可能一概不知，這是一個，所謂的放長線釣大魚。或者是因為如果這個人讓他知道你被我監控了，我們也知道你的情況，有可能換第二個人過來，這可能還要從頭來進行偵察，這是一種考慮。

第二個，就是我偵察到你的情況，我掌握了一些情況之後，我會拿這個來要挾相關的人員，或者是做為一個冷棋子布在那裡，一旦需要的時候，拿這些證據來要挾那些人來為我所用，這也是通常的一種做法。

第三個，就是這個案件對於中國政府或者中國共產黨長遠來講是會有好處還是有壞處，哪個更大？或者是現在處理或將來處理哪個更起作用？這也考慮的方面之一。

所以說有一種說法，半官方的說法，是力拓的相關人員對中國的相關企業進行了六年時間的情報收集活動。這裡說的情報主要是涉及到鋼材方面的，工業方面的情報。其實這個也不是太奇怪，因為表面上說我的情報、我的信息被你所掌握，被你偷去了，或者知然去了，好象我吃了點虧。

但是有一個背景在裡邊，就是當時中國的企業正在談論收購力拓的部分股份，就是合作。在這樣的背景下，如果是睜一隻眼閉一隻眼，知道這樣的情況，但是為了最終達到成功的目的，權衡這樣的利弊，還是不揭露的好，壓下來的好。而最終如果達成協議，那這事可能就不說了。

但是有一個問題，就是達成協議之後，這個證據還掌握在我的手裡，只要胡士泰在中國還做首席代表，或者力拓派其他的人來這裡做代表，他們可以以這個為要挾的手段，一種籌碼，在適當的時候，或者將來進一步合作的時候，需要的時候發揮一定的作用。現在是這種合作被澳大利亞政府所否定。在這種情況下，所掌握的情況已經沒有利用價值，因此這也是一個揭開這個蓋子的一個原因之一。

再有一個就是因為這個合作是兩個公司已經達成協議，但最後的否決是在澳大利亞政府。因此在中國共產黨或者中國政府眼裡面覺得這事已經上升了一個層次，就是澳大利亞做為一個政府、一個國家，已經表達出很大的敵意，因此需要進行反擊。再加上已經沒有以前那些顧慮，暨對合作的影響，也沒有那樣的價值，暨將來合作，以後來利用它來做一些對共產黨有利的事情。所以說在這個時候來把這個揭開，這也是一個原因之一。

再有一個原因，我覺得這個事情是船票已經預製好了，國安部的行事風格它不是很衝動的，它把所有的步驟、可能的情況都已經考慮清楚，甚至各種議案已經都做出來。這個事情對共產黨的好處我覺得最主要的一點可能很明顯，許多聽眾都知道，共產黨已經自己把今年做為敏感年。因此用這樣所謂愛國題材的案子，所謂的調動中國人的愛國情懷，來轉移國內政治上對共產黨的壓力，或者說對政府，或者說對共產黨的壓力。

從它選擇經濟的間諜案，而不是政治的來看，我覺得他們有這樣的考慮。因為涉及到國際上，特別是國際上政治方面，兩國關係、國際關係方面的，國家安全題材的案子的公布，敏感性會很大，帶來的副作用也會很大，對發展趨勢的預計不會很準確，對它的控制也會很困難。另外如果涉及到國際方面的政治或者純間諜方面的案子的披露，有可能共產黨認為不會比較有效的調動中國人的愛國熱情。

因此我覺得為什麼選這樣的一個經濟案，就是力拓的案子暴光出來主要是反擊一下澳大利亞政府？因為澳大利亞政府是以國家名義否定了這種合作。我敢肯定，在國安的手裡涉及到澳大利亞所謂的籌碼不只這一個，可能不只是經濟方面的。但是經過運作和分析，最終決定所謂的揭露力拓案來達到自己的小算盤，這也是一個考慮。

從國安方面來看，我們可以這樣認為：國安本來就是維護國家安全，維護國家利益的，但是國安更多的涉入了其它的非國安的業務。在中國的老百姓的心目中，它的名聲，我覺得自己已經感覺出來，是越來越壞。因此他們需要發聲，這種發聲就是把案子揭出來，這是一種發聲的方式。來增加國安的影響，來轉移對它負面的批評，樹立自己一個良好的形象。以所謂這樣一個維護國家利益的行為，來說服或者影響中國人。這是一種考慮。

第二種考慮，就是對國安來說，中國的國家安全部做這樣的事情，沒有任何跡象來看出來，得出這樣結論，力拓案是受澳大利亞相關部門或者情治機構的指使來做這樣的事情。或者是可以說起碼我沒有看出來胡士泰他是做為間諜來在中國從事這樣的工作。

但是因為我知道中國國安在對中國的和外國的所謂經濟的情報，也在花相當相當大的力量進行情報活動，進行搜集，來有利於中國經濟的發展，或者中國的企業，特別是國營企業的發展。國安一直在做這種的事情，因此在他們的心目中，力拓相關人員做這樣的事情就是自然而然。中國國安認為是危害國家安全，是屬於國家秘密範圍之內的。因為本身中國安全部門就做這樣的事情，因此是他們一種慣性的思考。

第二個就是在中國已經把國家秘密泛泛化、擴大化。這種後果就是相關的人，或者絕大多數的老百姓都認為這樣的事情確實是屬於間諜活動，是屬於國家秘密，屬於危害國家安全的一種行為。因此就出現了在初期的理由提出來是竊取國家秘密，極大的損害了中國的利益，危害了中國的經濟安全。這樣不奇怪。但是現在定調定為是竊取商業秘密，當然這是屬於在處理案件中，中國政府對這個案件的處理手段的微調。我覺得還沒有離開大的他們之前所規劃的那個方向。這個應該是受到國際上的一些壓力，加上中共考慮國際上的影響。

還有一點考慮，中國國安對更多的插手到涉內的對自己的人民的一種鎮壓或者迫害裡面去了。我以前也講過，國安裡邊有一些還良心尚存的人，我們現在也不排除這裡邊有一些高層，或者有影響的人物，想利用這樣的經濟案子來引導國安更多的把自己的注意力放在所謂的維護國家安全和維護國家利益上面。來減少用於對內鎮壓，對老百姓進行迫害的這樣的資源。我希望這樣，但這樣的可能性比較小，雖然不排除。

這個案子是以上海市國家安全局的面目出現的。但是根據中國共產黨對這個國家，尤其象國安部門的控制，加上國安部門以前一直行事的方式，我非常相信上海市國家安全局只是具體執行這個案子出頭的一個機構。實質這個案子在沒有公布之前就已經層層上報，一定是會上報到中央的最高機構，然後由最高機構定板之後，把這個事情弄出來的。

現在這裡邊有一點，我倒想提醒一些人士，只是我的想法，中共在這個時候，將這樣所謂的經濟的間諜活動或者情報收集活動，這樣的案子揭露出來，容易讓中國人民來相信這確實是在維護國家安全。

這裡會不會共產黨有另外一種考慮，就是在爭取中國人同情或贊成的情況下，靠這個事情，所謂的愛國題材來設陷阱，讓一些他們所謂的敵對勢力、反共勢力、反華勢力來進行評論，在評論之中尋找漏洞。然後可以跟中國的老百姓說：你們看，他們確實不愛國，他們確實不維護中國的利益，因為這是一個很明顯的經濟方面的有損中國利益的一個事情，他們分析來分析去，分析出那麼多我們是別有用心的，不應該來揭露這個案子。我覺得應該警惕一下中共所設下的圈套。

再有一層，從案子我們可以看出，我們應該想到的是，中共善於將所有的事情儘量的政治化。因此我們也要從這種所謂的純粹，或者表面上看來是一種經濟間諜案件政治化，應該看到它政治化的用心。有的評論家已經指出來，面對國際上有一種聲音，就是中共對其它的許多國家大力的開展人民情報活動，非常的活躍。因此中國政府、中國共產黨以及國家安全部，也想利用這樣的案子來進行反擊，就是：你們總在說中國的情治部門對你們的國家進行諜報活動，產生多大的威脅。你們來看，現在你們也在對我們國家做這樣的事情。這個方面考慮我想一定會有的。

力拓這個事情在國際上引起了許多國家對投資中國，或者派駐企業到中國來經商的環境的影響，他們很擔心。以我過去的經歷，或者說所知道的事情，國安對到中國投資的或者經營的企業，尤其是大型的，特別涉及到特殊的行業，或者是對國家的經濟有很大影響的行業的時候，國安都會或多或少的傾注精力來對它關注。有的時候可能不是緊跟的，但是會把眼睛時不時放在你上面，來看看你。有些做為重點的，或者說所謂可疑的，他們就要採取一些方式進行偵察活動。

比如象技術偵察，在一些大企業的辦公室會出現。甚至包括專業的人士，開鎖人士來開你的保險箱，來翻拍你的資料；當然監聽你的電話；對你的重要人物進行偵察工作。因為中國國家安全機構的組成，它是從中央到地方，有的時候在重要的縣裡邊也設有分局，因此它的手很長，人員也很多。並且他們有一種動力來做這樣的事情，因為就是所謂的容易出成績；第二個它聽起來是維護國家的利益。

如何避免這樣的事情？我覺得的就是國外的企業應該注意不要有把柄落在國安相關的部門的手裡。當然我們都知道，並且現在國際上更多的人士已經同意這樣的觀點：由於中國共產黨領導中國幾十年，給中國傳統文化所造成的衝擊，對中國人們的道德觀念的影響，在中國行賄、受賄這些旁門左道成為經商中所不可缺少的東西。

但是也可以採取一些措施來儘量避免這樣的事情。比如象儘量少的涉及到這樣的地下交易裡面去，減少國安掌握把柄的機會；第二要注意國安採取其它的引誘的手段。總之不太好避免，因為國安的手伸的很長。象力拓這樣的大公司準定是躲不了國安的監控了。力拓案準定是全盤考慮了中共和國安系統想利用力拓案達到有利自己的目的。

這個案子有中共報復的因素，尤其是中國政府已經認為是澳大利亞實質上國家出面來否定這種合作，因此它認為這個事情嚴重了，這種趨勢需要進行遏制，採取某種方式進行反擊。這種考慮我相信是重要的原因之一。從國家安全局首先來出面，這本身就證明了這個事情，否則可以由公安部門出面，因為公安部門也有相應的經偵機構。如果是純粹這個案子本身的話，可是更好的以公安的經偵機構的面目來出現。

我覺得可能是出於多種原因現在在微調，現在最新的消息是已經由公安部門的經偵機構來捕手這樣的案子，或者是檢查機構負責經濟方面的人員、部門來處理這樣的事情。但是首先由國公出面本身就說明問題。因為國安一出面，國家安全機構來出面，這個案子本身說明了已經超越了案子本身的一些涵義，這是明顯的。有的是可以說出來，有的是不言而喻的事情。

關於外資到中國去，或者外國的企業到中去經營，我還非常希望這些人到中國去。因為雖然共產黨在處理這方面的事情它有各種的考慮，更多是考慮自己的統治地位。但是同時我的觀點是，外資到中國投資辦企業或者經營，實質上這種聯繫雖然更多的時候象企業的它是經濟這種聯繫合作，經濟這種面目出現的。但是實質上外商或外資到中國去，它對中國影響的不只是經濟方面，因為它的企業文化以及它的思想，以及對方國家的甚至一些政治方面的東西都要帶到中國去。

這樣有利於使中國老百姓開拓眼界，在享受物質好處的情況下，也使中國老百姓具有更多的渠道來了解外面的，尤其是一些民主國家的一些政治方面的東西。有利於讓中國人民認清中國共產黨是什麼樣的黨，認清中國現在的經濟發展和中國共產黨有什麼聯繫，認清中國經濟發展的實質是什麼。這些都是有好處的。同時對其它的國家，特別是民主國家，來對中國政府、中國共產黨通過經濟的方式來施加政治的影響，間接的或者直接的幫助中國人民儘早的實現民主自由，這方面我覺得也會是有好處的。

但是西方國家企業或者是資金或者其它的生意進入中國的時候，也要注意。首先要認清在中國經濟和政治是緊密聯繫在一起的。在中國，主要的經濟組成是國有企業，在中國國有企業是完完全全控制在中共的手裡，它是黨產。因此中共會對國有企業，也就是它自己的企業更加注意，因為直接涉及到這些人的利益，或者這個利益集團的利益。

因此我倒有幾點提醒給這些企業：第一個就像我說的，要認清中國的現狀，中國政治體制，認清中國共產黨。在這時候要提高一下警惕，就是要對非經濟方面的，尤其是涉及到政治方面的事情，要留神、留意，避免被中共所利用。

第二就是中國的國安部和通常意義上的國家安全機構還是有很大的區別，它的機構設置以及做法當初基本是複製蘇聯的那一套。到現在雖然經過這麼長時間的發展，以及自己的微調，有一定的區別。但是中國的國家安全部門的機構、做法、功能和通常意義上的國家安全機構有很大的區別。

準確點說，在共產黨的控制下，中國國家安全部門會採取各種各樣的手段，來做對中共有利的事情。這裡的手法可以很低劣，也可以所謂的很文明。也可以給這些企業的相關人士設陷阱，也會將他們的目的隱藏在冠冕堂皇的言辭之下，比如象維護國家利益。當然這裡邊任何國家都有維護自己國家利益的權利，但是注意不要讓中共利用來做實質上不是對國家有利，而是對自己有利的事情。

再有一點需要注意的是，針對力拓案引起了很多的反響。但是有一點我覺得應該認清，這個案子本身是做為中共的一個工具，這裡邊一定有東西對中共有好處，就象我以前點到的那樣，因此這個案子不用太擔心我覺得。因為從它一貫的思路處理類似的案子的思路來看，應該是開頭雷聲很大，到後來處理基本都不會離開那個大格，這個大格就是什麼呢？中共掩蓋它的非法來迷惑中國人民，來維護自己的統治，這是最終目的。

而這些呢需要國際上的其它國家，甚至有敵意的國家，甚至不同制度的國家來幫助它，或者是不更多的來抨擊它。因此在現有的情況下，中共在世界上共產政權已經沒幾個的的情況下，中共不會使力拓案最終所謂的更多的影響到中澳之間的關係，因為澳大利亞這個國家，無論從地緣政治上，或者國際政治的角度來講，對中共還是非常重要的。

據我所知，在之前中共在澳大利亞做了很多的工作來拉攏關係，我想就這幾個人本身來說，我覺得最終的懲罰不會太嚴重，有可能是名義上的。但是那三位中國籍的員工有可能受到的處理會更嚴重一點。

今天的評論就到這裡，謝謝各位聽眾，我們下次節目再見。