（自由亞洲電台「心靈之旅」訪談節目主持人張敏採訪編輯、主持製作。首播日期：1999年9月11日）
    
    *1949年開國大典，毛澤東的宣告，老百姓的歡欣*
    
     （播放錄音資料：中華人民共和國開國大典，國歌，毛澤東在天安門城樓上講話）「中華人民共和國中央人民政府今天成立了！」
    
     1949年10月1日，毛澤東在北京天安門廣場宣布中華人民共和國成立。人世滄桑，斗轉星移。自從毛澤東宣布中華人民共和國成立，中國大陸這片古老土地上的幾億中國人，曾經有過怎樣的歡欣鼓舞，怎樣的一腔赤誠。
    
     （腰鼓，歡呼）
    
     （當年歌曲「解放區的天」錄音）：
    
     「解放區的天，是晴朗的天，解放區的人民好喜歡。
    
     民主政府愛人民哪，共產黨的恩情說不完哪，
    
     呀呼嘿嘿一呼呀嘿。。。」
    
    
    
    *打開記憶之門，回溯走過的道路*
    
     當一些人打開記憶之門，回溯走過的道路，他們說，當年歡慶勝利的腰鼓聲仿佛還響在耳邊。記憶中那紅旗飄舞，口號震天，歌聲如潮的一波波、一幕幕，像是中華人民共和國的年輪，刻進了當代歷史的長卷，留在了人們記憶的深處。
    
     （ 當年歌曲「歌唱祖國」錄音）：
    
     「 五星紅旗迎風飄揚，勝利歌聲多麼響亮，
    
     歌唱我們親愛的祖國，從今走向繁榮富強。。。」
    
     當年滿懷真情唱著這些歌曲的人們，與中華人民共和國一起，走過了怎樣的道路，迎來了怎樣的生活？
    
     尋訪一些海內外中國人，聽聽他們談自己的人生故事、心路歷程和省思感悟，從而進一步了解中國當代史，也更深刻地認識中國的今天。
    
    
    
    *中南海紅牆內運作的每個細節，牽動幾億中國人的命運*
    
     要了解中華人民共和國成立後中國大陸的變遷史，不可不了解北京中南海紅牆內的運作，紅牆內運作的每一個細節，直接牽動幾億中國人的命運。由於紅牆之內很多秘密至今仍然被嚴密封存，即使有機會向紅牆內投去一瞥的人，所看到的很可能也只是冰山一角。
    
    
    
    *訪曾參與起草中共十一屆三中全會公報者阮銘先生*
    
     今天要訪問的第一位朋友，是曾經參與起草中共十一屆三中全會公報的原中共中央黨校理論研究室副主任，現在台灣淡江大學任教的美國普林斯頓中國學社研究員阮銘先生。
    
     我請阮銘先生先作個簡要的自我介紹，他說：「我自己是在上海念震旦附中的時候參加了學生運動，反內戰，要民主，要自由，參加了地下黨。1948年我考上北京的燕京大學，作過燕京大學團委書記，後來燕京大學撤銷後，在清華大學擔任過團委書記。1958年以後，在《北京日報》擔任過記者、理論部主任。六十年代初，到了中央宣傳部。文革中在寧夏，大概有四年時間，對我隔離。文革後，胡耀邦到中央黨校的時候，他把我調到黨校去，跟他一起工作大概有五年時間。六十年代以後基本在上層，接觸到紅牆內的一些矛盾，一些狀況。」
    
    
    
    *阮銘先生：韓戰爆發，中共高層很多人反對出兵*
    
     阮銘先生認為：「1949年後，五十年代初，在中國發生了一件對中國後來走向有著關鍵性的事情，就是韓戰。」
    
    
    
     （當年歌曲「志願軍戰歌」錄音）：
    
     雄赳赳，氣昂昂，跨過鴨綠江，
    
     保和平，為祖國，就是保家鄉。
    
     中國好兒女，齊心團結緊，
    
     抗美援朝，打敗美國野心狼！
    
     。。。。。。
    
     阮銘先生說：「韓戰爆發的時候，當時黨內高層曾經有過比較激烈的爭論。胡耀邦跟我講過，當時開了幾天政治局會議，毛澤東有三天三夜就在那裡抽菸，也不講話。當時反對出兵到朝鮮去的，在黨內有很多。這件事情，我覺得現在國內的分析還是很不充分的。
    
     1949年中華人民共和國成立，在我們的想法裡，毛澤東、共產黨要建立的應該是比過去蔣介石的『一個黨，一個主義，一個領袖』完全不同的自由民主的中國。但是後來為什麼變成一個直到今天，沒有自由沒有民主的中國呢？
    
     因為韓戰爆發時，黨內像林彪、高崗他們是堅決反對出兵的，開始毛澤東要派林彪到朝鮮去，林彪裝病，後來就跑到蘇聯養病去了。」
    
    
    
    *阮銘先生：韓戰打斷毛澤東「解放台灣」目標，引進蘇聯極權制度與美國隔絕*
    
     阮銘先生說：「毛澤東自己的規劃，原來是要所謂『解放台灣』，韓戰實際上是把他『解放台灣』的目標打斷了。」
    
     而最重要的一點，經過韓戰，中國跟西方的道路就斷了。像中國跟美國，一直到二十二年以後尼克森去，才恢復過來。
    
     中國就只能倒向蘇聯，因為韓戰本身是金日成跟史達林兩個人決定下來，逼著毛澤東參加韓戰。因為史達林怕跟美國衝突，不敢出兵，就叫毛澤東出兵。一出兵，等於把中國跟蘇聯就聯繫在一起了。
    
     韓戰不但使中國跟美國的關係二十二年隔絕，而且跟蘇聯本身的關係，表面是把蘇聯的這套極權制度引進來了，可是這兩個極權制度之間產生了衝突。因為當時在朝鮮，中國人不但流了血，而且中國人所買的蘇聯武器，都是要中國人自己去還債。」
    
    
    
     （「抗美援朝」題材電影「英雄兒女」主題歌聲）：
    
    
    
     「烽煙滾滾唱英雄，四面青山側耳聽。
    
     晴天響雷敲金鼓，大海揚波作和聲。
    
     人民戰士驅虎豹，捨生忘死為和平。
    
     為什麼戰旗美如畫？英雄的鮮血染紅了它。
    
     為什麼大地春常在？英雄的生命開鮮花。」
    
    
    
     *當年赴朝老兵薛先生：「軍事大學」在朝鮮山頂*
    
     主持人：「 聽眾朋友！現在讓我們聽聽居住在中國黑龍江省的兩位參加過韓戰的農場退休職工談他們當年的感受和今天的生活。」
    
     薛先生說：「我那時候還在學校，由於家庭困難，上學也上不好。後來國家號召『上軍事大學』，自己就積極報名，參加到部隊。
    
     那時候，送到老悶罐車裡頭，『咣咣咣』一傢伙五天五宿就載到『三八線』了，腦子發懵了。一看這不是『軍事大學』，弄到山頂上去了，到外國去了。也害怕，想不通，認為領導好像是騙人。說是上『軍事大學』，怎麼弄到戰場上來了？
    
     因為生在農村沒出過門，連火車都沒坐過。在朝鮮一年多，五三年停的大戰，我們五五年去的，小仗打了幾次，我在部隊上是高射炮的觀測員。
    
     現在農村退休職工薛先生年逾花甲，唱起當年的歌來，像是又回到青年時代。這位並不是自願走上韓戰戰場的老戰士，唱了一首歌頌志願軍的歌曲：
    
     （錄音）「緊敲那個板來呀，慢拉琴，我唱唱光榮的志願軍。
    
     中國出了個志願軍，一棒打垮了杜魯門。
    
     中國出了個志願軍哪，和平幸福有保證啊，有了保證。
    
     我這裡呀，慶祝同志們身體好，代表全國來慰勞。
    
     同志們受苦又受累呀，我們永遠不能忘呀。
    
     同志們不怕冷風吹，拿著那冰雪地當床睡。
    
     渴了拿雪你當水喝，餓了炒麵吃一嘴，
    
     同志們受苦又受累呀，我們永遠不能忘呀。」
    
     薛先生（笑）：「這個歌，本來女的唱好聽。我這嗓子不行。當時學這個歌是在火車上，路過鴨綠江橋的時候，唱『雄赳赳，氣昂昂』，唱這個歌。過鴨綠江橋時，兩個橋炸壞了一個，到那兒他們停車檢查。中國進去多少武器多少人，回國多少人多少武器，他們都檢查。」
    
    
    
    *薛先生：現在沒錢治病，沒人管沒人問*
    
     主持人：「能不能談談您現在的生活情況？」
    
     薛先生：「你要一提起這個來呀，我心裡挺生氣。像我這樣的，現在沒人管哪。鬧病、高血壓，頭暈。吃藥打針，打點滴打了七天，沒錢了，不打了，不治了。
    
     反正現在啥也不能幹啦，放牛也不能放了。你沒錢，他不給你報銷。藥費不報銷，也不『開支』（發工資）。頭幾年，一年開九個月，近年一年開六個月，這上半年六個月才開給兩個半月。五月節（端午節）開給三百零兩塊錢的工資，還給一百五十塊叫你過『五月節』。一直到現在沒有開。據分析，八月十五（中秋節）再開給你這半個月的，叫你過節，到元旦，到春節。所以說『沒人管，沒人問』就這麼回事。」
    
     （「抗美援朝」題材電影「英雄兒女」主題歌聲）：
    
     「 英雄猛跳出戰壕，一道電光裂長空。
    
     地陷進去獨身擋，天塌下來雙手擎。
    
     兩腳熊熊蹚烈火，渾身閃閃披彩虹。
    
     為什麼戰旗美如畫？英雄的鮮血染紅了它。
    
     為什麼大地春常在？英雄的生命開鮮花。」
    
    
    
    *當年赴朝老兵李先生：十五、六歲報名參加志願軍*
    
     另一位參加過韓戰的農場職工李先生說，他當時是自願報名參加志願軍的。他說：「抗美援朝，保家衛國，當時都願意去，打美國鬼子。」
    
    
    
     主持人：「您那時後是上學還是工作？」
    
     李先生：「上學，我們家鄉小學，1953年我才十五、六歲，就走了。那時間就想著要準備犧牲。還沒去多長時間就停戰了，我們那個師打仗，我在司令部當警衛。」
    
    
    
     主持人：「那時候參加志願軍最小的多大年紀？」
    
     李先生：「我們縣去了不少，年齡都不大，都是二十歲以內的人。我們那兒是河南鎮平縣。我當時是最小的了。那時間，是要求十八歲，但你個子長夠了也行。那時咱們國家兵員不太多。」
    
    
    
    *李先生：赴朝鮮參戰，五年後被送到北大荒，最難忘漫山遍野戰友墓*
    
    
    
     主持人：「您那個縣有多少人當兵？」
    
     李先生：「我們那一批有五、六十個。哎呀，我們經歷過條件很艱苦，我們在防空洞裡住。經常有飛機來偵查，轟炸我們那個師。我們一直在朝鮮待到1958年4月份，就來北大荒了。
    
    
    
     主持人：「您在朝鮮五年多生活里，有什麼難忘的事嗎？」
    
     李先生：「唉呀，最難忘是那些犧牲的戰友們，朝鮮那個漫山遍野啊，都是埋著咱們志願軍，不管什麼地方都有啊。我們在回國的時間，就給他們掃了墓、添了墳（土），隔的一趟一趟的，漫山遍野都是。」
    
    
    
     （當年歌曲「志願軍戰歌」錄音）：
    
     雄赳赳，氣昂昂，跨過鴨綠江，
    
     保和平，為祖國，就是保家鄉。
    
     中國好兒女，齊心團結緊，
    
     抗美援朝，打敗美國野心狼。」
    
     。。。。。。。。。
    
    
    
     *阮銘先生：戰爭氣氛與「鎮反」「三反」五反」。。。極權恐怖主義走向*
    
     阮銘先生談韓戰對中國大陸當代歷史的影響：「在韓戰這樣一個戰爭的氣氛下，自然向極權恐怖主義走向。後來的『鎮壓反革命』，大量殺掉地主，槍斃『反革命』。還有『三反』、『五反』，鬥資本家，都是在這樣一種戰爭氣氛之下越來越嚴重。包括1953年的『統購統銷』，都是韓戰以後，完全學習蘇聯的一套。特別是1953年以後，蘇聯派了大量的專家，每個學校都改成蘇聯式的教育制度。
    
     在這樣情況下，特別在經濟發展上，引進了蘇聯的『計劃經濟』，引進了蘇聯的重工業。現在可以看到，當時建立的坦克工廠、飛機工廠，當然是過去沒有的。但建立起來就需要大量的工人，還需付很多錢給蘇聯，買這些機器。」
    
    
    
    *阮銘先生：為支付重工軍工費，低價收糧統購統銷，走蘇聯「計劃經濟」道路*
    
     阮銘先生談到：「中國的積累沒有（這些錢），就要靠農民。但是土地改革以後，農民剛剛有一點積極性，當時就要把糧食完全用國家的低價收進來，為了去支付重工業、軍事工業的錢。農民不願意多交糧食，沒辦法就『統購統銷』，等於農村的市場完全被它壓掉。全國幾億農民，怎麼『統購統銷』呢？就要把他們組織起來，就是『合作化』。然後是『高級社』、『人民公社』。一步一步完全納入。。。因為（參加）韓戰造成戰爭恐怖氣氛，納入蘇聯的制度——『計劃經濟』的社會主義道路。」
    
    
    
    *阮銘先生：原說沒條件走社會主義的毛澤東，1953年提出「過渡時期總路線」*
    
     阮銘先生認為：「原來中國根本沒有條件走社會主義道路。當時我們入黨的時候，看到毛澤東的一些談話，都是講，中國跟蘇聯不一樣，不適合一下子走社會主義，而且批判（走社會主義）這種想法是一種民粹主義的想法，說中國是要走新民主主義的道路，這是毛澤東1949年以前反覆講的。
    
     可是到了1953年以後，毛澤東提出一個所謂『過渡時期總路線』，就是要走社會主義。而且他提早到說『1949年就是社會主義的開始，三年只是準備，1953年就要走社會主義』。
    
     韓戰當時還在談判。這樣一個戰爭的壓力之下，又加上提出所謂『過渡時期總路線』，整個國內形勢，過去的所謂自由民主，那種聲音就被壓下去了。」
    
    
    
    *阮銘先生：1956年敲鑼打鼓進入「社會主義」*
    
     （當年大型朗誦合唱「祖國頌」錄音）
    
     （男朗誦）：「啊！鳥在高飛，花在盛開，
    
     江山壯麗，人民豪邁，。
    
     我們偉大的祖國，
    
     進入了社會主義時代！」
    
     （合唱）：鳥在高飛，花在盛開。。。
    
    
    
     阮銘先生說：「『建設社會主義』的聲音敲鑼打鼓就起來了。包括資本家，也都是敲鑼打鼓 ，1956年就進入所謂『社會主義』，就是說他不要賺錢了，只要拿國家的定息就可以了。當時北京有句話嘛『白天敲鑼打鼓，晚上抱頭痛哭』。
    
    
    
    *兆雄博士：『公私合營』前，資本家已被整得很慘，恐怖使大家俯首帖耳*
    
     現在在加拿大從事博士後研究的兆雄先生，回憶他家庭當時的境況說：「『公私合營』是1956年上半年，我正在初三快畢業的時候。當時我家是資本家，有一個商店，還有一個旅館。
    
     1956年的『公私合營』實際是共產黨動用了當時的宣傳機器和他的政權，逼得你走投無路。他鼓動一些積極分子，像『工商聯』的。。。像北京『同仁堂』經理樂松生啊，還有一些人，帶頭擁護『公私合營』，敲鑼打鼓地上街。
    
     實際上大部分資本家也都是沒有辦法。因為在『公私合營』之前，在『三反』『五反』和『打擊反革命』這些活動當中，資本家已經被整得相當慘了。特別是『三反』『五反』的時候，我記得當時共產黨操縱的工會動員店裡的職工揭發，強逼著說是『貪污』啊，『偷稅漏稅』啊，逼著你去承認。我父親當時並沒有主持這個店，實際上是我祖父的店，我父親有時候管些事情，結果我記得把我父親逼得痛哭，也沒有發現什麼偷稅漏稅。
    
     1953年已經把資本家整得很膽小了，所以1956年上面發了命令，整天開會，逼著你去表態。結果我家裡迫不得已，把店全交了。另外那個房租，我家有十幾所房子，百分之七十五的房租交給國家，這樣一直到1966年（『文革』中，私房都交公）。
    
     當時的情況是非交不可。我記得我的父母心情很不好，在家裡總發脾氣。有一次發脾氣的時候，我母親把水潑到我們家的毛主席像上邊了，當時我還很害怕，已經知道這是很可怕的事情。這就是所謂的『公私合營』。
    
     共產黨這麼多年來搞的就是首先利用他的專政機器，製造一種恐怖，然後鼓動
    
    一些積極分子，造成一種聲勢，迫使大家覺得這是一種不可抗拒的潮流。所以大家就俯首貼耳屈從了。」
    
    
    
    *阮銘先生：家家戶戶「大煉鋼鐵」背景，1958年「1，070萬噸鋼」軼事*
    
     阮銘先生繼續回顧後來中國大陸的那段歷史。他說：「『反右』以後，不同意見都被鎮壓下去，當時毛澤東提出『超英趕美』。認為『反右』以後形勢很好，當時史達林也去世了，他對赫魯雪夫也看不起，說『我們先超過英國，超過英國以後，我們也可以進一步超過美國，可以比蘇聯更早進入共產主義』。他完全聽不到不同的意見，頭腦非常發熱。
    
     我聽過薄一波講，當時大煉鋼鐵是怎麼來的。他說，有一次在中南海游泳池，他去看毛澤東，一起游泳。毛澤東問薄一波『今年鋼鐵指標準備有多少？』薄一波講『我當時正好翻了個身，說，翻一翻，1957年是535萬噸，翻一番就是1，070萬噸鋼』。
    
     到了北戴河，毛主席就公開向記者宣布『1，070萬噸鋼』1958年要達到。這樣一種決策，就是在這樣一種情況下出來的。那毛澤東是『皇帝』啊，宣布了以後，不能不實現哪！後來查一下，鋼鐵業沒有那麼大煉鋼能力，怎麼辦？大家都來煉。家家戶戶都來煉。」
    
    
    
    *阮銘先生：報社也搞「小高爐」，煉出都是「燒結鐵」，可笑事多，直到現在」
    
     阮銘先生回憶：「 那時我已經在《北京日報》了。就在北京市東單附近一個小胡同里。《北京日報》社也在院子裡搞了個『小高爐』，當然煉出來都是『燒結鐵』，根本就不能用。所以全國也可想而知。
    
     全國人民大煉鋼鐵，現在看起來是笑話，當時為什麼會出現？因為這樣一個制度本身，領袖，一個領導人他說的一句話，就可以成為一個決策，根本沒有一個科學的、民主的決策制度。不要覺得那時候可笑，這樣可笑的事情，在毛澤東時候有，一直到現在，因為這個制度還是沒有更改過來，像江澤民去抓『法輪功』，這樣一種命令，我覺得跟毛澤東當時那種命令異曲同工。
    
     特別是1957年『反右派』，1959年『反右傾』以後，這樣一種奇奇怪怪的命令多的不得了。當時搞『超聲波』運動，說是只要拿一個刀片，把它振動一下，水就可以變成油，用水就可以炸油條。。。」
    
    
    
    *阮銘先生：專制制度、個人迷信導致「三年困難時期」餓死幾千萬人惡果*
    
     阮銘先生認為：「這樣一種專制制度，造成這種個人迷信的條件下，被迫讓中國幾億人都走上了所謂『社會主義道路』，經濟發展是不符合的。這就產生了後來1959到1961年『三年困難時期』餓死幾千萬人，這樣一個惡果。」
    
    
    
     （當年大型朗誦合唱「祖國頌」錄音）
    
     （女領唱）：「江南豐收有稻米，江北滿倉是小麥，
    
     高粱紅，棉花白，密麻麻牛羊蓋遍天山外。
    
     （合唱）： 密麻麻牛羊蓋遍天山外
    
     （男領唱）：「鐵水洶湧紅似火。。。」
    
    
    
    *丁抒博士：研究證明—中國在「三年大饑荒」中，至少餓死了三千萬人*
    
     現在在美國一所大學任教的中國當代史研究專家丁抒博士提供的研究成果表明，當年就在這首「祖國頌」迴蕩在中國上空的時候，中國的大地上正發生著怎樣慘絕人寰的悲劇。
    
     丁抒博士說：「大躍進期間，中國究竟餓死了多少人，真實的死亡人數很難準確計算，因為當時在死亡數字上弄虛作假，是普遍現象。那時候河北省張家口地委第一書記胡開明，每天早晨第一件事，就是詢問本地區死人的情況。
    
     有一天，下屬向他請示『餓死人的數字是不是可以少報一點？』原因是有的地方死了人不報告，結果不但受到上邊的表揚，而且死了的人那份口糧還可以繼續領。這叫『吃空額』。而張家口，死一個報一個，報一個死亡，減一份口糧；報一次死亡，受一次批評。
    
     前國家主席劉少奇的夫人王光美，1961年隨劉少奇去湖南省作調查，她也發現，基層黨組織連人口死亡數字統計出來，還要壓縮平衡，不許如實上報。
    
     因而各省上報國家統計局的死亡數字已經是縮了水的。其實連中共中央的首長對死亡數字也不甚清楚。
    
     1962年初，中央工作會議期間，劉少奇親自處理安徽問題。他在安徽大組會上責問安徽省委『我問你們死了多少人，你們說向中央報告過了，一百一十幾萬，誰相信？你們心中有數，就是不說老實話』。
    
     安徽作家張萬舒曾經這樣記述：『1960年雖然風調雨順，由於生產力受到嚴重摧殘，田園荒蕪，大批人口外逃死亡，據定遠、鳳陽、嘉山三個縣1961年的統計，共少了四十多萬人。鳳陽縣小崗村，全村三十四戶，一百七十五口人，逃的逃，亡的亡，剩下十戶，三十九人。
    
     1990年中國農業部政策法規司司長郭書田說：「根據我們八十年代初考察過的安徽鳳陽等縣的情況，當時餓死的人大約占全縣總人數的四分之一左右」，即有近十萬人餓死在那場人為的饑饉中，其中有一個人民公社，每三個人中就死了兩個。
    
     1991年我曾經估算過大饑荒的非正常死亡數2，470萬，最近我又根據中國政府新公布的人口統計數字重新作了計算，我得出的結論是，中國在『三年大饑荒』中，至少餓死了三千萬人。」
    
    
    
     以上自由亞洲電台「心靈之旅」訪談節目由主持人張敏在美國首都華盛頓採訪編輯、主持製作。本集首播日期：1999年9月11日）