主持人：程老師，您好
程曉農：你好，希望之聲的聽眾朋友們好！
主持人：上期的中國觀察節目中，您為我們的聽眾朋友分析了中共當年是通過什麼樣的手法博得了中國百姓的信任而坐在了當政者的位置上。上個月末，《環球時報》刊登了一篇文章，說「知識分子應敢於在輿論場說真話」。這篇文章發表後，我看到有網友在後面跟貼，說這是新一輪的陽謀，引蛇出洞。還有的說他們已經害怕了，意思是說政權要垮了，只能不停的吹口哨給自己狀膽。還有的說，《環球時報》親自出來給中共站台了，說明他們背後的五毛已經不夠用了等等。從這些跟貼看，中國百姓如今對這個政權已經開始不太信任了，那您怎麼看中國人的這種變化，這種變化又是什麼引起的。
程曉農：應該講中國人對中共政府的不信任很大程度上還是從經濟社會問題的角度去看的。也就是說整個社會的狀況如果老百姓還能接受的話，這種不滿，就不會那麼普遍的表達出來了。前面我們沒有談到的問題，從 20世紀最後十年開始，中國出現了一個整個國民所得的分配出現了兩極化的趨勢，就是有權有勢的人，攝取了這個國家的大部分財富，然後普通老百姓的生活日益艱難。特別是大學畢業了以後的年輕人，從2005年2006年開始，逐漸感受到經濟上的困難和生活的壓力，他們開始感覺到說，無論他們再怎麼努力在大學裡學習，畢業了以後照樣找不到一份像樣的工作，最近這幾年，出現了一個拼爹現象，就是說你爹要是有權有勢，你可能還有個出路，你爹要是沒權沒勢，就是成績再好，恐怕畢業了以後，你也還是找不到像樣的工作。那麼很多人可能就成了京漂，或者滬漂，比方在上海。或者到廣東，長期從事些不穩定的低收入的工作。工作時間長，工作強度大，收入非常低，只能夠自己勉強生存。與此同時出現了房價的急劇高漲，再加上教育產業化的結果，教育費用也急劇上升，所以很多青年人發現，哪怕有一份白領的職業，想要維持一個家庭的正常生活，按照中國的平均標準都恐怕是很難實現的。比方講，買不起房，養不起孩子，經常成為所謂的月光族，就是到了月底以前，有限的收入已經花光。很多人因此不敢過年回家，因為沒有錢給親戚朋友送禮。
這些狀況，通過每個人的親身體驗，大家逐漸意識到，這不是一個短期的現象，而是一個長期的現象，不是三年五年，而且很多這樣的局面是在經濟增長快的情況下出現的，換句話講是在中國經濟最好的時候出現的這樣的局面，如果經濟狀況惡化，那麼毫無疑問，這些占中國人口大部分的老百姓，他們的生活就更加艱難，在過去兩年當中，由於物價的急劇上漲，很多人的生活進一步惡化，所以從種種經濟社會層面上人們的直接體驗，讓他們開始思考為什麼中國老百姓就過不上像樣的生活。這個問題並不是因為他們不努力，而是整個中國的整個政策，整個制度把財富的分配交給了當官的，和有權有勢的商人，或者是為政府服務的知識分子。這種結果就必然的讓社會逐漸逐漸蓄積起一股對政府的不滿，從不滿到不信任，從不信任到對政府的對立。
我記的大概在十二年前，北京有一個學者叫康小光，他寫過一篇文章。當時他這幾句話說的是實話。他說中國在12年前就象一個鋪滿了乾柴的院子，到處冒火星。說政府的做法，不是想辦法把火星的來源滅掉，而是派來的消防隊，拿著消防籠統，哪兒出火星就把那滅火。這種局面肯定不能長期維持下去，因為早晚一天，整個院子堆滿了乾柴，如果到處都燒起來，那消防隊就救不了了。他這個話是憂黨憂國的話，他是為共產黨著急，覺得說到了這種程度了，你們還在那裡唱讚歌，假裝看不見危機的局勢。其實在當時中國社會的衝突還遠遠沒有現在這麼嚴重，從那時候到現在又過了 12年了，可以講現在中國就不是遍地乾材了，是遍地火藥了。
所以在這種局面下，我們再回過頭看，此時此刻，網際網路上的老百姓唯一能夠發一點聲音的空間裡，老百姓難得有幾個人說幾句政府愛聽的話。就象我前面提到的，這會兒在網際網路上，如果他不是五毛，他在網際網路上要主幾句《人民日報》上的話，恐怕那是要有勇氣的，那是準備要挨「磚」的。稍微有一點點自尊的人，或者他在網際網路上有一群平時大家交流比較好的人，如果他說上這麼幾句話，他會一下子失去一大堆朋友，遭到一大堆人的唾罵。就是在網際網路上，能夠相對自由的談一點觀點的地方，支持政府成了一個需要勇氣的事情，需要承擔巨大社會壓力的，批評政府成了一個潮流，成了一個不可抗拒的，政府已經沒有辦法把他們消滅的這樣一個狀態。那麼政府現在實際上是採取了一個進一步的網際網路管制，比方博客實名制，強迫網際網路各個網站實行多重的刪帖制度。還有對網際網路各個網站實行所謂的連坐制。就是哪個博客出了什麼問題，有了那麼幾句批評政府的話，那麼這個網站就要處罰，這些措施仍然沒有辦法堵住老百姓的嘴，大家只是學得聰明了一點，比方講，用了各種代詞，去代替共產黨，去代替政府。比方講，政府這兩個字現在在網際網路上成了敏感詞，很多網上會被過濾掉。那很多人就用ZF這兩個拼音字母來代替。然後對領導人，對領導人的名子，在中國也成了敏感詞。因為大家在引用這些名字的時候，十有九是要批評他們甚至是罵他們。所以這些名字現在也要用代詞。但是不管怎麼樣大家還是千方百計的想要把肚子裡預計的這些話說出來。
主持人：幾年前我就聽人講過這樣的話，說你在哪個方面相信了中共政權，你就會在哪裡送掉性命，話雖這麼說了，但是還是有不少人會聽信當局所說的，比如說，2003年的薩斯病。世界輿論當時都指責中共政府隱瞞薩斯真相，中共政府還是保證說，中國沒有一例薩斯病，還請外國人來考查，確實沒有發現啊，其實殊不知中共政府把病人都給藏起來了。那人們相信了。結果事後沒幾天，疫情暴發，死了很多人。九九年中共鎮壓法輪功，說法輪功不讓人吃藥，死了一千多人。有許多人也就不敢煉了。如今法輪功已傳遍世界一百多個國家。還有食品安全問題，中共政府說中國不存在食品安全的問題，其實中共的官員吃的都是特供，那中共統治中國六十多年了，象上面的例子我們提到的例子實在是太多了，為什麼還是有人依然會上當受騙，甚至還有人認為說，這些都是地方官員的不是，政府都是好的。難道這些官員不是中共政府的官員嗎，你怎麼看這些問題。
程曉農：我想，現在中國老百姓對政府的批評仍然是在前面談到的政治高壓下出現的。那麼出於自我保護的目的，很多人講話必須要留有餘地。通常看到的說法是，他會把這些嚴重的問題歸咎於少數地方政府，少數幹部，因為這個說法和官方的說法比較一致。風險相對來講小一點，比直接指著名字的批評中央政府要所謂溫和一點。
但其實從深層看，還存在著一個心理上的問題。就是說由於中國的老百姓，特別是四五十歲以上的人，是在共產黨的洗腦教育下長大的。所謂生在新社會，長在紅旗下，這句詞，它背後的真實涵義就是，紅旗和新社會的涵義就是思想管制和洗腦。那麼在這種氣氛里長大的人，他從小沒有受過獨立思考，獨立的發表見解的環境，沒有經受過這樣的生活。久而久之，有一部分不太願意思考的人，就會慢慢的習慣成自然。就是他為了保持內心的心理平衡，常常會寧肯相信共產黨的一些宣傳，或者說不願意把共產黨的整個制度想像成是一個造成所有問題的根源。因為那樣的話，他們幾十年來，建立在心中的所謂價值觀，一種信念，還有對未來的期待就全都毀滅了。
我們知道人本身是有一種希望自己的內心和自己的思維自己的言論保持一致的這麼一種傾向。就是人不喜歡生來做兩面派。就是想一套做一套，現在的年輕人，很多人是慢慢的變成了一面派。他在私下是批評政府的，在網際網路上也是批評政府的。但他們的父輩有很多人現在是常常處在一種矛盾狀態。他們的內心也知道兒女輩們批評政府的話其實沒錯，但是他們不敢這樣想。還有一些人，為了追求心靈的寧靜，寧肯去回味歷史上他個人喜歡的某個歷史階段，或者把歷史上的一些狀況美化了以後，用來安慰自己的心靈。這有點像吸鴉片一樣，他可以獲得短暫的心靈的寧靜。於是我們看到，有很多老人出來唱紅歌，老人出來講現在不如毛澤東時代。其實如果真要去認真的和他們討論，就會發現所謂的毛澤東時代只不過是當時給了工人農民一個虛幻的當家作主的感覺。因為當時把知識分子幹部踩到腳底下去了。但是無論是從生活還是從各方面來講，毛澤東時代其實比現在遠遠要糟糕的多。我們還不用談三年困難時期，農村的老百姓餓死幾千萬，城裡的老百姓一個個每天都餓的眼發直，見了什麼都想吃。
所以這種情況下，我們可以理解一些年紀比較大的人，對歷史的故意的無知，和對現實的故意的迴避。但是也要看到正是這種對歷史的無知和迴避，對真實的逃避，使得他們在理念上越來越和年輕一代脫節，雖然這種想法符合共產黨的需要，但是它不符合國家的需要，不符合社會進步的需要，當然這個現象並不只是中國獨有的現象。在其它的共產黨國家，也都有程度不同的表現。特別是在蘇聯，就是今天的俄羅斯，在老一輩人當中，同樣存在今天中國這些老人們的所謂懷舊，這種懷舊在很大程度上講，應該講實際上是一批人在和自己做鬥爭，他們不願意完全放棄自己內心信了幾十年的共產黨完全英明偉大的信念，因為一旦放棄了，他同時得承認另外一點，就是他幾十年來整個是一個傻瓜，被愚弄了。很多人不願承認自己曾經被愚弄了幾十年。為了逃避這種感覺，他們就開始美化和懷舊，美化歷史，懷念過去。
但這種歷史的倒退呢，其實挽救不了共產黨。因為每當遇到現實的問題的時候，他們很快就會意識到，所有他們對共產黨的懷念絲毫不能幫助他們解脫困境，比方講物價大幅度上漲了，最近中國又再討論，退休的這些老人們，將來的退休金可能沒有著落，這都是這些人賴以生存的最後的這點經濟資源。所以他們不可能不在意這些問題。也會因為他們懷念過去，他每個月就可以少領千百塊錢，日子就能照樣過得下去，他們照樣很困難。所以其實很多人也一直處於內心的矛盾當中，只是一直解脫不出來而已。
主持人：幾年前就聽人說，中國人一種綜合症，叫斯德哥爾摩綜合症。
程曉農：斯德哥爾摩綜合症指的是現代心理學的一個概念。它是說，曾經在瑞典的斯德哥爾摩發生過一起搶劫案，然後有人被綁架。綁架以後，有人被迫和綁匪生活在一起。綁匪給了他很直接的死亡威脅，就是說如果你不和我們合作，不聽話，馬上就殺了你。這種恐嚇造成了他們心理上的扭曲。然後就開始配合綁匪，為了讓自己心裡平衡，他們就給自己製造一個綁匪也是好人這樣一個概念。甚至開始有人感謝綁匪給他們一點食物，給他們一點水喝，他們就感恩戴德。
這種情況其實是人類的一個弱點，就是說他一旦落入深層的很危險的狀態後，很多最後為了保持心理平衡，就變成了一種對綁匪的信任和依賴。從某種程度上講，中國現在這樣的制度，正好在製造這樣一種情況。所以說中國人患上斯德哥爾摩症，這個大的說法其實沒有太大的偏差。就是說今天很多人之所以還在那裡懷舊，或者說是不願意徹底的放棄對共產黨最後一絲一毫的信任，很大程度上是因為他們也被綁架了。他在現在中國制度環境裡頭，除了依靠政府的養老金制度，他們沒有其他的生存辦法。所以對他們而言，為了保持心裡的平靜，他們就對綁架者寄予種種的良好的願望，把它美化一翻，這樣的話，自己就安寧了。否則的話，他們就覺得內心的這種痛苦讓他們沒辦法保持正常的生活。
主持人：還有人認為說，中國這麼大一個國家，一旦政權垮了呢，社會就會變成一盤散沙。為什麼會有這樣的想法呢。
程曉農：這個想法就是長期以來共產黨灌輸的，似乎沒有了共產黨，中國就一定是一片混亂，一盤散沙。其實我們看到，比方在西方國家，沒有共產黨這樣的專制的統治，老百姓過得非常幸福。這不就是現在當官的，商人們，有一點錢的人，千方百計想移民的原因嗎？那麼在往深處說，共產黨把自己比作國家，把自己比作政府，在它看來，沒有了共產黨，就沒有了政府了。其實是，如果告別了中國這種共產黨專制制度，沒有共產黨以後，照樣可以有政府。因為世界上絕大多數國家，他們的政府都是沒有共產黨的。所以沒有共產黨的政府其實在世界上是個正常狀態。這就是為什麼說民主是普世價值，就是在世界上絕大部分國家，除了大概數的出的幾個國家，比方講，最突出的是中國，還有北朝鮮，古巴，這樣幾個共產黨統治的國家以外，你找不到幾個必須是由共產黨來統治的國家，但那些國家的老百姓都比中國人幸福。
所以回過頭來講，真實的問題，其實不是共產黨完了，中國就一定混亂或者是一盤散沙。真實的問題在於，共產黨完了以後，中國怎麼樣建立一個民主制度，建立一個民主制度下產生的一個民選的政府。只要有這樣一條，那麼政府會照樣存在，中國不會一盤散沙。也不可能成為所謂共產黨講的漆黑一團，成了徹底的無政府世界。那些話，其實是共產黨拿來嚇唬老百姓的，嚇唬一些缺乏獨立思考能力的人。其實從某種程度上講，中國現在中下層老百姓，特別是網民當中，很多人對未來中國的期待，就是期待著一個沒有共產黨的政府。他們並不認為那樣的一個國家，那樣的一個社會會一團混亂或一盤散沙，很多人覺得沒有了共產黨，大家在社會上才能夠揚眉吐氣。
最近舉了一個利比亞的例子，利比亞老百姓此時此刻最大的快樂就是自由了。所以近來英國廣播公司BBC 有一個報導。有人去採訪了很多利比亞人，他們說現在呢，似乎好像是比以前多了一點點所謂的混亂，比方講，有些人過去給卡扎菲幹活，然後突然會被別人舉報，會被抓起來，然後追問他，你當年到底幹了什麼？有罪沒罪，沒罪就放了，如果有罪，那大家就要追求他的罪責。這在有些人看來就是混亂了，特別是那些曾經替共產黨辦過事的人， 共產黨的狗腿子，他們會覺得這樣的混亂有點受不了。但是對絕大部分老百姓來講，利比亞老百姓覺得最大的好處就是可以自由說話了。電台，電視台，還有報紙、雜誌完全自由了，開放了。大家想說什麼，都可以找到空間。所以利比亞現在最大的特點就是廣播電台，各種脫口秀，還有網際網路上各種各樣的節目如雨後春筍般的冒出來。有人舉個例了，他過去開車他必須要放一個光碟，放點音樂，因為整個車外的氣氛都是很壓抑的。街上到處畫著卡軋菲的像，如果打開收音機聽到的全是卡扎菲的宣傳，大家很討厭這些東西。現在不用了，他說我再也不用放什麼光碟了。我在車裡面一坐進去打開收音機，裡面有無數個可以讓我選擇的各種各樣的我聽著心裡痛快的節目。然後有人開完笑，說我們這是一種新的自由，叫做無政府下的自由。當然並不是利比亞沒有政府，而老百姓感覺到政府不再管他們了。沒有人在威脅他們，說你不聽政府的話了，政府是可以批評的了，政府的首腦是可以選舉的了。然後老百姓把各種各樣的藏了幾十年的話都說出來了，這個現象和當年的蘇聯也是一模一樣的。所以那個時候，老百姓有一種解放的感覺。到現在為止，中國人經常掛在嘴上一句話，解放以後，解放以前，似乎1949年以後，真的中國人解放了，其實現在回過頭來看，1949年以後，中國人是被奴隸化了，被綁架了。如果說沒有了共產黨，中國人才可能真正經歷一次中華民族歷史上從來沒有過的真正的解放，那時候大家才能夠體會到，沒有共產黨，沒有政府的專制，大家會有什麼樣的自由的感覺。
主持人：有人說在現代社會中，最重要的問題就是可信度了，尤其是一個政府如果失去了民眾的信任，那麼也就離政權的垮台也不遠了。當然說這話的人呢，是為這個政權擔心了。其實我們看到在民主國家，包括台灣也存在民眾對某個領導人或某個政黨的不滿，也有很多抱怨，但不會對整個體制不滿，甚至想推翻它。現在中國大陸人民已經到了對整個體制的反感了，您怎麼看個現象。
程曉農：中國大陸大部分老百姓其實還要經過一個認知的跳躍，就是要清楚一點，為什麼民主國家的老百姓批評政府，但是不會挑戰制度，不會挑戰民主制度，原因是老百姓不滿政府正是因為他們信任民主制度。因為他們知道，我對政府的不滿，可以通過選舉改變政府，選一個我們信任一些的領導人，希望這個新的政府改變原來舊政府另人不滿的政策。這種情況其實在某種意義上講，就是國民走向民主化的一個心理準備，或者在認知上的一個跨越，一旦國民認識到民主制度優越於專制制度，那麼大家開始對民主制度建立信任的時候，他們就不會再擔心，沒有了專制政權，他們會活不下去。所以在正常的民主國家，對政府的批評，是一個非常正常的現象。相反的，在共產黨專制國家，對政府的批評反而成了一個要有勇氣，要大膽才敢說的一些話。
我這裡舉個世界各國民意調查的一個資料對比。就是有一個研究機構做過一個世界價值觀調查。他在世界上百個國家做了調查。我曾經分析了調查資料，發現一個非常有趣的現象，凡是民主國家，老百姓對政府的信任程度都非常的低，美國、法國、英國、日本，那老百姓對政府都有各種各樣的批評。凡是專制國家，老百姓對政府的信任，都是百分之八十五，百分之九十，甚至更高，百分之九十九。你象北韓，那是百分之百。誰敢說一句不信任就要進牢房了，中國現在可能已經從百分之九十九的毛澤東時代，喊毛澤東萬壽無疆的時代，已經退回到了現在可能百分之六十、四十、三十都有了。也就是說，現在已經有百分之三四十，四五十的年青人公開對政府表達不滿了。但是如果就全社會總體來講，公開對政府表達不滿仍然是一個要有勇氣的事情。所以在中國做民意調查，尤其這個民意調查是中共政府控制的調查，那麼大家在調查的時候，講的還是假話，不是真話。所以表面上從數據上看，很多人對政府是不滿的，但是有一個有趣的現象，就是在這些國家，老百姓對民主的信任是非常高的。 比方講，在中國和越南，這兩個國家都是老百姓對政府表面上，在民意調查的時候都說好話的。但是你問他，這個調查里有一個問題，你問他民主制度和現在你的國家的制度比，哪一個好？這些共產黨國家的老百姓對民主制度的信任程度甚至要比已開發國家，比民主國家的人還高。因為在民主國家，你說我對民主制度有不滿，這沒有任何危險。你完全可以自由表達。雖然你不可能改變整個老百姓當中大多數對民主制度的信任，但是你講這個話，沒有任何風險，你愛講就講。所以這些民主國家的老百姓已經習慣於想什麼就說什麼，而且罵罵政府反而覺得是一個很時髦的事。比方在美國，你要是問問普通老百姓，你喜歡總統嗎，恐怕一大半人說NO，不喜歡。但這對他的生活毫無影響，他不會因此受到什麼處罰。但是在共產黨國家中的人，在民意調查當中，表面上他們好像是信任領導人，信任政府，他們這是對調查員說出來的觀點，但這些話都是假的。因為他回答另一個問題的時候，他說了，更喜歡民主制度。而且甚至會對民主制度有一種憧憬，認為說有了民主制度，我們國家的問題就都解決了。
當然這個說法也不全對，民主制度只是一個基礎，只是一個地基，房子怎麼蓋還要看老百姓自己怎麼做。但是這個反差，就是表面上對專制政府信任，而私下裡，對否定專制制度的民主制度表示更大的信任，那說明其實他們的真心話是，其實他們不信任政府。
主持人：那麼中國百姓對中國現政權的這種不信任和反感，對中國社會的未來是喜還是憂。
程曉農：當然從社會進步的角度來看是喜，因為如果現在中國老百姓還和北韓一樣，像毛澤東時代那樣的愚昧，那麼中國確實還要經過很長時間的專制。但是，如果說中國社會的進步的希望，不是靠專制維持下去，而是靠走向民主制度，走向政治上的進步，那麼老百姓越早的認識到這一點，中國的希望就越早的來臨。所以從這個意義上講，老百姓的不滿的積累，和公開表達，正是中國社會走向進步的一個徵兆。
