他在中國經濟學大咖中占得重要一席。他不僅是幾屆國家領導人的座上高參，更是學術科研界的風向標，他對現實經濟問題的「預測」和「直覺」更為業內人士稱道，甚至被譽為「神奇」。他不僅提前預測到了中國經濟的回落，並指出其符合規律。他認為，國家經濟重心必須切實以提高增長質量為中心，以質取勝應該成為新常態下的大戰略。他就是國務院發展研究中心副主任劉世錦。他指出中國經濟已經進入通縮，但其成因卻與西方國家不盡相同。對於產能過剩的化解他有何獨特的看法?他最擔憂的中國經濟問題又是什麼?
中國經濟要做減法
網易財經：您指出中國經濟現在已經進入了通縮，您覺得這個通縮會持續多久呢?
劉世錦：我們現在講的這個通縮，可以說是具有中國特色的通縮，它和西方國家出現的那種通縮有很大的區別。它的成因是什麼?成因是過去我們可以說30多年，尤其是過去10幾年重化工業的高速增長所造成的。
對股市偏空，不過從國家官媒的態度是明知山有虎偏向虎山行，時不時潑潑冷水，避免過熱，發行的大股在加速，很快國門就關不住了，衝擊不可避免，引狼入室未嘗不是好事，溫室里養大的花禁不起風吹雨打，倒逼國內改革需要猛藥。
這個通縮是怎麼出現的呢?因為我們過去30多年是一個高增長，特別是在21世紀前10年，我們的這個高增長主要是靠房地產基礎設施在帶動的，需求端有一個高速的增長。然後它拉動了供給端的，像鋼鐵、鐵礦石、煤礦、石油、石化、建材等等這麼些行業高速的增長。而且你知道經濟學上有一個原理，叫做重化工業的自我循環，就是這個高速增長，比如說鋼鐵不夠了，然後又建新的鋼廠，但是你建新的鋼廠本身也需要鋼，所以它有一個自我循環的過程。所以你會看到它往上增長的時候，速度應該說相當的快，勢頭很猛。
現在已經到了另外一個過程，就是基礎設施房地產這些需求，它的所謂的歷史需求峰值已經出現了，它們已經開始回調，這也是我們這次所謂的增長速度放緩，我們講的增長階段轉換最重要的原因。需求端已經下來了，但是供給端，就是我剛才講的一些重化工業也要跟著往下調整，但是它調整的很慢。這樣的話就使供過於求，而且供過於求的幅度相當大，於是就出現了所謂的，我講的產能的過剩，然後就出現了價格的長期的低迷，是這麼一個背景。
網易財經：我們近期央行的降息降准對於這樣的通縮的話，是否是不適用的呢?
劉世錦：當然這次央行降息降准也有一個背景，就是我們這個貨幣發行的方式正在發行一些變化，過去我們很大程度上是外匯占款，但是前提就是出口增長速度比較高，然後我們所謂的外匯盈餘是比較多的，中央銀行要買回這些外匯的話，它就需要釋放人民幣。我們通過這種方式是在增加貨幣的供給。但是最近一段時間，我們的出口增長速度是比較低的，外匯占款也沒有那麼多了，所以通過這個渠道釋放的流動性它是不夠的。所以通過降準的方式來增加流動性，從這個意義上來講的話，有它的必要性。
但是我想說的，就是剛才講的解決通縮的問題，僅僅是你把流動性釋放了以後，是不是就能夠解決通縮的問題?實際上光靠這個應該說是遠遠不夠的。必須通過相當大幅度的減少產量，比如說減少10%—20%，通過大量的減少產量，但是我說的產量表面上看起來是要減少產量，實際上是要減少產能，經濟學上有一個概念叫做去產能，一定要通過這樣一個過程，它減少了，然後價格再回升，這就是以量換價，就是量減價升。價格上升以後，企業的盈利水平也就可以恢復，也就可以開始恢復盈利了，當地的財政收入也可以增加。
網易財經：您剛才指出要讓產量減少，這是一個政府干預的過程嗎?
劉世錦：在成熟的市場經濟條件下，這應該是一個通過市場競爭，就是所謂低效率的產能它會自然被淘汰，因為需求下降了嘛。
網易財經：就是自發的調整。
劉世錦：如果在正常情況下，是市場可以進行這種調整的，但是我們目前看來，市場不是很起作用。你比如現在到一些地方上去看，儘管剛才講的這些行業現在產能嚴重的過剩，價格長期的低迷，你說讓這個企業關掉吧?但是從企業本身來講的話，它也是能不關儘量不關，它總想繼續能夠生產;從地方政府來講，你把這個企業關了以後，首先減少的就是它的GDP，然後也會減少它當期的增值稅，但是實際上這些企業它處在虧損的狀態，你說它這種狀況能夠持續下去嗎?當地的政府其實它也明白，如果說減產都能夠減產，減產以後價格應該是能夠回升的，價格回升，企業盈利回升，然後財政收入回升，他們也明白這個道理，但是他都是希望別人減產，我不減，這樣的話別人減了以後，當價格回升以後，我可以坐享其成，是這麼一種想法，現在實際上是一種僵局。
所以這種情況之下，因為市場並不能很好的發揮作用，包括我們這些地區、這些行業當初在發展起來的時候，也不完全是市場在起作用，儘管是有需求，價格比較高，但是地方政府也是採取了很多一些所謂的優惠政策，他也在吸收投資，推動經濟增長。現在反過來是進行調整的時候，實際上它也有剛才我講的這麼一些行為。既然有行政性的力量在起作用，你可能還需要一些行政性的辦法來解開這個扣。也就是要用行政性的辦法來打破這種行政性的阻力。
最大挑戰是企業盈利水平下降
網易財經：如果產能過剩不能夠得到化解的話，對中國經濟會有什麼影響呢?
劉世錦：如果不能夠化解，目前你會看到這些，所有我剛才講的這些所謂產能嚴重過剩的行業，剛才我點了大概有五個行業，比如像鋼鐵、鐵礦石、煤炭、石油、石化，我們最近做了一個測算，就是這五個行業，他們的PPI所謂下降的幅度，是負的20%，整個工業是負的5%，這五大行業對整個工業PPI的下降，它的所謂的貢獻，就是它們占的份額大概是70%以上。最近一段時間我特別強調一個需要關注的問題，就是從去年八月份以後，包括今年一季度，所謂經濟下行的壓力比較大，這個是表象，最具有挑戰性的是什麼?實際上就是企業盈利水平的下降。
你會看到統計數據，包括最近幾天公布的一季度的經濟數據，整個企業的盈利水平是在下降的。但是我們仔細看一看這個結構，就是行業的分布，我剛才講的這五大行業，實際上占了大部分。就是企業利潤下降中間的大部分，是由這五大行業造成的，如果把這五個行業去掉的話，我們再看其他行業，就是工業的盈利水平還是相當不錯的，和去年的基本持平。
所以我現在就講一個觀點，我們現在所謂穩增長，核心的實際上是要穩效益，這個穩效益，和穩增長，就在我剛才講的對嚴重過剩產能這些行業來講，它有時候是有一定矛盾的。比如舉個例子，像剛才講的在這些嚴重過剩產能的這些行業所在的那些地區，地方政府為什麼不願意讓減產能?它會減少它的GDP，它為什麼要保它的GDP呢?它要穩增長。但是你穩住了這個增長，保住了這個GDP，但是企業是在虧損的，它是在加劇它的虧損，所以這個穩增長和穩效益是有矛盾的，在這種情況下你說是哪個服從哪個呢?
應該是穩增長要服從穩效益。我們一定要做這樣的調整，就是要做這樣的減法，把這些嚴重過剩的產能把它減下去，減下去以後價格才能起來，企業才能恢復盈利，財政才能夠改變目前收入下降的狀況。所以這裡面就有一個觀點，應該說穩效益是我們現在的當務之急，穩效益要優於穩增長。或者說當兩者之間一定有某種矛盾的話，那就是穩增長要服從於穩效益。
網易財經：您認為中國目前有沒有推出新一輪量化寬鬆的可能性呢?
劉世錦：這個應該說，貨幣政策我剛才已經講的比較清楚了，其實我們剛才做的那個調整，只是說貨幣政策，確實貨幣由於剛才講的外匯占款的原因，貨幣的釋放和過去相比較，如果說是稍微慢了一點，少了一點，做一些調整之外，我們沒有必要去刻意把這個貨幣政策放得特別的寬鬆，把貨幣的量放得特別的大，因為這個對整個經濟轉型沒有什么正面的作用。就像我剛剛講的，一定得想辦法或者下決心，把那些過剩的產能，10%、20%，你得把它砍掉，這是我們要做的事情。把這些事情做夠以後，這個產能減少了，我剛才已經講了好幾次了，價格才能回升，改變現在通縮的狀況，然後才能夠盈利。
網易財經：其實我知道，在2010年的時候，您和您的團隊已經準確的預測了2013年的經濟的下滑，當時已經預測出來。當時您是以什麼樣的判斷為基準，預測到了這個下跌呢?
劉世錦：我不是很贊成，說是僅僅是個預測。當然你也可以說是個所謂的預測，就是在這個事情沒有發生以前，你曾經認為某種現象會出現。其實我更傾向於說它是一種推論。為什麼我們會有這樣一種推論呢?在2010年的時候我們曾經做過一項研究，我們就發現二戰以後，進入工業化的國家數量是相當多的，大概有幾十個，大部分是不成功的，落入了所謂中等收入陷阱，只有13個經濟體，代表性的就是日本、韓國、中國的台灣等等，它們也經歷了二三十年的高速增長，但是人均GDP達到11000國際元，我說的這個國際元是一個購買力平價的指標，而且我們用的是一位著名的美國經濟史學家叫做麥蒂森，用的他的那套統計方法，是1990年的價格。用的這個國際元的指標來計算的時候，達到11000國際元這個點的時候，幾乎無一例外的出現了增長速度的回落。
但是我們當時看到這個現象以後，就感覺到它一致性很強，但是還不敢肯定它就是規律。以後我們就是來分析中國的情況，我們分析了幾種情景，一種就是把中國作為一個整體來進行分析，第二種方法就是我們把31個省市自治區分成六組，因為我們國家很大，各地的情況差別也是相當多的，所以我們分成六組不同的情況來進行分析，第三種情景就是我們分析了一些重要的實物量，像人均鋼材、人均發電量、人均汽車擁有量這麼一些重要的指標。這幾個分析最後都落入了一個區間，就是從2013年開始到2015年，就按照我們這個推論的話，就是在這個時點上，中國也會達到11000元這樣一個水平，中國也會出現增長速度的回落，其實我們是一個推論。
當然當時我們就提出中國經濟增長速度將會放緩，將會由過去10%左右的高速增長，將會進入一個中速增長階段，所以叫做增長階段的轉換這樣一個判斷。當然在五年前，你當時提出這個判斷的時候，大多數人是不認可的，甚至是不相信的。因為我們當時剛剛抗擊國際金融危機的衝擊，2008年國際金融危機來了，我們有一個比較大的刺激措施，現在叫做4萬億的刺激，2009年是經濟一個快速的回升，當時叫做率先回升、一枝獨秀、風景這邊獨好，所以到2010年的一季度以後，實際上是出現一個高點，出現高點以後，到目前為止這將近五年的時間，實際上一直是一個回落的過程。
中國經濟處於轉型再平衡階段
網易財經：您覺得本輪的通縮會持續多久?消化這些產能需要多長時間?
劉世錦：我的一個判斷就是，大概從去年，就是2014年的8月份以前，從2010年的一季度到去年頭兩個季度，這一段時間可以看成是一個所謂我們這樣一個轉型，或者增長階段轉換的一個上半場。上半場的主要問題就是我剛才講的是一個認識問題。從去年8月份以後，這個下行的壓力是在加大的，但是其實就是我剛才講的，最重要的挑戰是企業的盈利水平是在下降。
目前為止，所謂的中高速增長，那個底在什麼地方，我們現在還是沒有探明的，而要探明這個底是需要三個條件：第一個條件就是高投資要觸底。中國過去我們的高增長主要靠的是高投資，高投資主要是由基礎設施、房地產和製造業這三項構成的，這三項可以解釋中國投資的大概85%左右。那麼這個高投資，像基礎設施應該說實際上它的峰值期出現在2000年左右，再下來我們就要看房地產，房地產應該說從去年已經開始回落，目前正在調整的過程之中。如果房地產調整到位了，基本上高投資也就調整到位了，所以第一個條件就是高投資要調整到位。
第二個條件就是我剛才講的，嚴重過剩的產能調整要到位。這個其實我剛才講的比較多了，第三個條件就是我們要培育一些新的增長點，包括像服務業的發展，像提高生產率，特別是創新。這三個條件如果實現了，應該說我們就會觸底。
如果你一定要講這個時間的話，我認為這個過程不應該拖的時間很長，應該是在今年比較晚的時候，或者在明年，我想應該是在兩年左右的時間裡面能夠達到這樣一個底部。達到以後，它的標誌是什麼?你會看一些重要的經濟指標。你會看比如投資的增長速度它就是不會再下滑了，它穩定住了。企業的效益，剛才我講了很長時間，企業的效益是一個核心問題，也可以說是我們整個轉型中間要解決的一個最敏感，也是最具有代表性，最具有實際意義的一個指標，它也穩定了。PPI，就是剛才講的所謂通縮的這種現象已經發生了變化，PPI已經不再往下下降，已經開始回升了，或者已經開始恢復到正的增長。我想這幾個指標出現以後，可能就意味著中國經濟，我們這一輪由高速增長向中高速增長這樣一個轉變的過程就大體上結束了。
我們做了一個測算，大概如果中國經濟發展還算正常的話，應該是到2020年稍後的兩三年的時間，我們按照現價美元計算的中國經濟的總量應該是能夠趕上或者超過美國的，到那個時候我們的人均收入水平也會超過12000美元，進入高收入國家的行列。這也就意味著我們就是跨越了中等收入階段，進入高收入國家的行列。應該說這些目標還都是很重要的，也是能夠鼓舞人心的，也是我們如果轉型成功以後，也是有可能達到的。
無風險利率過高是中國經濟最大風險
網易財經：現在對於目前的中國經濟來說，您最大的擔憂是什麼?
劉世錦：最大的擔憂就是這個轉型的過程可能拖的時間太長。中國經濟其實最近幾年我們已經注意到一個現象，所謂那個無風險利率過高。
網易財經：對。
劉世錦：前幾年它是有一些支撐這種無風險利率的一些領域，比較突出的有兩個，一個就是房地產，會有一些故事講說是，比如北京某些地方，那個房價還要漲到多高多高，甚至要翻番，這樣的話它融資的時候，百分之二十幾、三十幾，很高的資金價格它都敢拿。另外一個領域就是我們的地方融資平台，地方融資平台比如資金短缺，需要以新換舊，這個時候就有一些影子銀行的資金，它也可以拿很高的利率，去滿足這種需求，為什麼呢?它認為這是政府的項目，是沒有問題的，它也可以給到百分之二十幾、三十幾。
但是我們回頭想一想，剛才講的一個房地產，還有一個地方融資平台這些一些領域，它們真的能夠創造這麼多的價值嗎，它真實的效率有這麼高嗎?沒有這樣高的，所以這種風險實際上是被隱藏了。但是我們知道，全社會的資金價格是由出價最高的那個人決定的，我舉個例子，比如北京前兩年說某個地方突然出了一個地王，一個樓盤不是拍賣嘛，拍賣以後出現一個地王，樓板價就到了一平方米可能是一萬多了，第二天早上一看，說周邊地區的房價全部都漲了，為什麼呢?已經有人出了一個更高的價格，所以這一片樓房的價格是由出價最高的那個人來決定的，全社會的資金也是這樣。你只要有那麼幾個地方它能出相當高的價格，整個全社會的資金價格的水平就相當高。
但是你想一想，我們的製造業企業，能夠有那麼高的回報嗎?它是不行的，所以製造業企業它是感覺到普遍的所謂融資，一個是難一個是貴，它問題就很難解決。應該說前一段時間這個情況已經有所變化，房地產已經開始回落了，某種意義上來講已經不像過去那麼熱了。再一個地方融資平台也在採取一些措施，中央最近也採取了一個措施，就是對地方的債務進行置換，就把那些時間比較短的，成本比較高的那種債務，置換成期限比較長，價格相對比較低的這麼一種債務的形式，這個我覺得還是很重要的一個措施。這個對於降低地方融資平台的這種無風險利率的水平起很大的作用，應該說正在朝好的方面推進。
但是最近一段時間又出現了一個新的，過高的無風險利率的這樣一個領域，這個大家都知道，就是股票市場。
這次我們在股市炒股的過程當中，有一些金融槓桿已經介入了，所謂的融資、融券，這個和以前的股票市場也是不一樣的，這裡面某種意義上來講，實際上整個槓桿率進一步加長了。所以現在又出現了一個新的無風險利率的領域，在這種情況下你說讓製造業企業，特別是我們創新要有足夠的資金的支持，這個可能就會形成一些新的困難。
劉世錦：研究人員他們做調研，到一些創新、過去創新還很活躍的一些地區去進行一些調研，他們說網際網路創新是相當活躍的，前一段時間也有很多風投、一些VC這些基金在那些地方支持這種創新。但是最近一段時間都找不見了，都去哪兒了呢?他們到別的地方去了，這個別的地方是什麼呢?大家都明白。
其實在前些年，我是注意到一個情況，像美國矽谷那邊一些比較大的風投的一些企業他們都到中國來了，來了以後一段時間，他們是想找一些高科技的項目，這種項目也不是很多。但是過了一段時間以後，他們有些資金說是，其實根本沒必要，中國有更好的投資項目，最後一看他們都幹什麼去了?他們都搞房地產項目投資去了。這裡面我就拐回來說，我說我們現在實際上是有一個很值得重視的，就是資金供給或者利用方面的一個很重要的問題。如果說我們的經濟中間經常有一個，實際上是投機性相當強的這樣一個領域，或者說製造泡沫的領域，它和實體經濟，和創新在爭奪資金，而在這種爭奪的過程中，我們的製造業領域，我們的創新往往是不占上風的。
如果這種局面得不到改變的話，我們要講製造業要轉型升級，特別是中小企業讓它創業、創新，特別是我們要實現創新驅動，在資金支持這個方面我們就會遇到相當大的問題。
網易財經：但是這個有什麼解決的辦法呢?資金總是去利益高的地方。
劉世錦：從理想的角度來講，就是對這些所謂無風險利率導致的原因，我們要進行分析，就是要有針對性的解決問題。實際上你要抑制這種泡沫，抑制這種過度的投機，在經濟活動過程中你也很難避免投機，適當的泡沫據說也是必要的，但是它得有一個限度。如果說超過一定限度以後，它對實體經濟，對創新活動造成過大的影響，把大量的資金吸引到那個方向去，特別是把整個社會資源，包括社會的很活躍的，很有創造性的那部分資源都吸引到過度投機的這種活動中間去，我覺得對整個社會來講是一個非常大的損失。
如果從國際經驗來看，如果一定要找一個國家，說這麼一個國家我們還是應該很好的研究，去學習它一些好的東西的話，我覺得是德國。德國你看二戰以後它的房價在幾十年的時間裡面，一直是比較溫和的這樣一個增長，大概平均就是百分之二、三這樣的水平。泡沫經濟在這個國家是不太多的，他們的注意力主要是放在發展製造業。所以德國的製造業是經久不衰的，在全球範圍之內保持了非常穩定的，而且不斷得到提升的這樣一種狀態。德國最近提的工業4.0，它又成了一個可以說引領潮流的這樣一個計劃，或者這樣一個發展方向。我覺得中國我們在這方面，應該認真的研究這些國際經驗，學習一些好的做法。這樣的話我們現在講的真正實現一個增長動力的轉換，實現創新驅動，才會有一個好的一個環境條件。
阿波羅網收集網友評論：
我不認同目前的股市投機，因為天朝目前的經濟現狀無法支撐股市的上漲，股市很可能成為危機的起爆點。但天朝經濟的最大風險絕不是股市，而是資源配置和利益分配的失衡，且對於這種失衡，天朝當局拒絕市場化的調整，而且自做聰明的對市場行為進行干預。
大概如果中國經濟發展還算正常的話=====================包括中共領導人在內的地球人沒有會認為中國經濟正常的
