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英國教授:英國人不是很在意鴉片戰爭

英國倫敦大學伯貝克學院教授藍詩玲在調研中發現,當今英國對鴉片戰爭避而不談。在研究後她認為,這是因為英國人認為鴉片戰爭在道德上有問題,對中國人心懷內疚。本文為《鴉片戰爭》(TheOpiumWar)一書作者藍詩玲與譯者劉悅斌,於2016年4月2日參加“英語世界裡的鴉片戰爭”沙龍對談。本文依據講座及東方歷史評論對藍詩玲的採訪內容整理而成,原文有刪節。

第一次鴉片戰爭中的第二次穿鼻洋海戰(圖源:維基百科公有領域)

在中國,無論哪一種版本的近代史教科書,都會將鴉片戰爭當做中國近代史的開端和中國百年屈辱史的起點。然而在英國,這場戰爭卻很快就被教科書所遺忘。作為一位優秀的歷史學家,英國倫敦大學伯貝克學院教授藍詩玲(JuliaLovell)基於中國民眾和英國民眾對鴉片戰爭理解上的巨大分歧,也基於英國人的“選擇性遺忘”,決定在已有的諸多鴉片戰爭研究著作之外,重寫一部新《鴉片戰爭》。

1“我對英語世界寫關於鴉片戰爭的書做了調研,特別讓人大吃一驚”

主持人:中國讀者其實對於英國的漢學家可能是很有興趣的,比如我們熟悉的魏斐德、孔飛力、史景遷三大漢學家,但對您這代年輕學者其實是陌生的。所以能否先給我們做一個自我介紹?尤其是你的學術經歷。

藍詩玲:感謝大家抽空來這裡跟我見面。也希望以後聽到你們對鴉片戰爭這段歷史的一些感受。

首先要說幾句我個人學術方面的背景。我在英國西北部出生,後來上劍橋大學,我先讀了兩年歷史,然後在這個過程中,我遇到了一個學習中國歷史的機會,這個時間很短,只有一個星期。我學了鴉片戰爭還有太平天國的一些來源,這麼一點點就讓我對中國的文化、歷史很有興趣。然後這個星期學完了之後我馬上就下了一個決定,我肯定要轉到劍橋大學的中文系去學漢語,學中文。所以第二年我就轉到了中文系,兩年之後本科畢業之後,我在南京大學的中美中心學了一年,那個中心的一個特點是有外國學生,也有從中國各個地方來的學生,我們住在一起,但我們不在一起上課。教授們比如歷史系的,或者中文系的都會講課,然後他們會邀請一些外國教授給中國學生講課。但是所有的學生都住在一起,每個外國的學生都有一個中國室友,這是我們初步了解中國社會文化非常好的機會。

中美中心畢業以後,我回到劍橋大學讀碩士、博士,主要是研究中國現代文學,還在劍橋讀了博士後。博士後結束以後我轉到倫敦大學歷史學系任教。到歷史學系之後,我的同事們鼓勵我多讀一些歷史題材的資料,我的好朋友建議我寫鴉片戰爭,這個想法不是我的。我的這個朋友去過中國,也注意到鴉片戰爭對於中國人的重要性和影響。我覺得這個建議非常好,如果要對中國與英國關係的歷史有好的了解,最好還是從鴉片戰爭談起。2007年我非常榮幸地收到茅海建教授的邀請,在北大做訪問學者。我在北大做了三四個月的訪問學者,這對我來說是一個非常好的機會,我與北大很多優秀的近代史學者進行學術交流,也在北大圖書館以及北京其他圖書館收集到了大量的第一手、第二手資料。這個工作完成了之後,我和我非常有耐心的老公和兩個孩子回了英國,然後我在英國收集英文方面的資料。一共寫了兩三年,全書差不多到2011年1月定稿。

主持人:藍詩玲這本書有一個最大的優點就是好看,我覺得中國學者在這一個問題上似乎不是很重視好看這個問題。劉老師你怎麼看她寫作的風格,還有同樣熟悉的話題,中國和西方的漢學家在寫作風格上存在差異,這個差異會對讀者產生不同的吸引力。你怎麼看?

劉悅斌:我簡單說說個人的看法。在中國其實現在歷史寫作也有兩種方式。一種就是作為專家、專業的,搞學術研究的,這些一般還是相對來說寫得比較刻板,嚴格按照學術的規範要求。所以他們不太會講故事,這可能是我們國內學者的習慣,也許是個學術訓練的要求,我說不太好。曾經有學者也試過用比較靈活的方式來寫,比如茅海建。茅海建大概在上世紀,曾經出過一本書,我相信在座的可能也讀過,《苦命天子》,寫咸豐皇帝的。那本書他自己的初衷就是要寫得好看,要寫得靈活,要寫得像講故事。但是他做了那次努力之後,他也不做了,不但不做了後來他後來做的東西全是靠檔案,一般人讀不下去,全是資料,往下去一條條往下列,通過資料得出結論。

藍詩玲:劉老師,我插一句。你們中國的讀者怎麼會覺得《天朝的崩潰》不易讀嗎?

劉悅斌:《天朝的崩潰》要好讀一些,他那個書好讀是在觀點上,不好讀在他的寫法上。

藍詩玲:是嗎?我覺得很好讀。

劉悅斌:那是你研究這個問題,讀得進去。作為專家和這方面的學者,我們都讀得下去。我是指非專業人士要讀這本書可能有這個困難。他那個《鴉片戰爭再研究》,其實再研究就推翻了很多過去的定論,比如鴉片戰爭那幾年期間有嚴禁派,有弛禁派,有愛國者,有賣國者,這過去我們講了很多年,到茅海建這個書裡面他推翻了。這件事是引起大家最大興趣的。當然後面還有一些議論。這個議論在中國的學者學術著作當中一般也不大會有,外國學者發一些議論的情況比較多,中國學者一般僅圍繞主題寫作,鴉片戰爭就是鴉片戰爭,其他議論一般不說,他們就寫戰爭起因、戰爭過程、戰爭結果,有什麼經驗教訓就完了。不會有太多議論,太多議論嚴格來講就是不大符合學術規範,那屬於政論,不屬於歷史。所以這是一個比較大的不同。

藍詩玲:英國學術界的情況跟劉老師剛才描述的中國學術界也有很多類似地方。有各式各樣的歷史學家,寫歷史有很多不同的方式。我寫書就是一種方式,我自己寫作的過程中,給了很多警醒、我也很佩服的一個學者就是剛才提到的史景遷,我覺得大多數的漢學家都會承認他的貢獻,因為他的學問非常好,他看過的第一、第二手的中文資料特別多,而且他視野很寬,他寫過清朝歷史,明朝歷史,也寫過五四。他的學問很好,文字也很漂亮,非常非常好看,我還做不到他那樣好,但是他給了我很多提醒,比如中國歷史怎麼學。但是在他之外,還有很多很多漢學家會用一個完全學術化或者非常嚴肅的方式去寫中國歷史,我覺得這個也挺合適,每個人應該按照他自己的風格去寫。

劉悅斌:一個風格,讀者對象,其實這很關鍵,就是這本書你給誰看的,如果是寫給專家,寫給圈內人看的,那你可能寫得很專業,這裡面可能沒有很多可讀性。如果是寫給大眾讀的,你必須考慮到可讀性,否則大家讀不下去。我相信在座的只要是非專業的,一般不會讀枯燥的材料,包括清朝好多文言文,讀起來是比較枯燥的,沒有什麼樂趣,只有專家才會去讀。

藍詩玲:我動筆寫這本書之前對英語世界寫關於鴉片戰爭的書做了調研,特別讓人大吃一驚的是,在從60年代到現在的近三四十年中,,只有三四個英語世界的學者既有中文方面的資料,又有英文方面的資料去分析這個戰爭脈絡和細節。所以我一直沒有到意識到這個問題,我開始去調查英語學術界對這場戰爭的看法,我發現英語世界的學者主要是依靠比如議會的文件,或者英國外交部的文件,或者到中國當兵打仗的一些人的回憶錄,或者傳教士的一些書等等。如果一個中文資料沒有人翻譯成英文的話,那他們不會去中國搜集什麼資料。所以我也許可以讓更多的英國讀者關心中國人是怎麼看這個戰爭。雖然我在寫這本書的時候,出版社是非常鼓勵我去重視可讀性,但是因為我自己認真地要有大量的第一和第二手的中文資料,而且最近四十多年沒有很多人去這麼做,我希望我這樣去寫這本書對其他的漢學家,或者專業研究歷史的人可以有一點幫助吧。

2“英國一直害怕將來中國崛起之後會報復英國”

主持人:你可不可以給我們講一下在鴉片戰爭爆發前後,英國是怎麼樣的狀況和背景。

藍詩玲:可以。我插一句,我覺得英國讀者很缺乏對中國人對這場戰爭的了解,我不敢說中國讀者怎麼理解西方人或者英國人的觀念,但是我可以保證也可以肯定,英國讀者不了解鴉片戰爭這個戰爭在中國近代史中以及在中國人的記憶中的重要性和影響力。這是非常需要關注的一個問題。

這本書在英國出版之後,我發現很多英國讀者不是很了解鴉片戰爭。在大英帝國的歷史中,他們更會關心比如說英國在印度的一些行為,或者英國在中東和非洲的所作所為,而不太了解英國跟中國的關係。比如說我自己是一個地地道道的英國人。如果我自己不是主動地上大學學鴉片戰爭的話,我完全可以不學,一直到我本科畢業開始做一些別的事情,在課程中不會碰到有關這場戰爭的內容。在中國情況則是相反的,誰都知道鴉片戰爭是中國近代史的一個開端,或者一個轉折點,所以這是我想講的一個問題,讓大家注意到的第一個問題。所以通過這本書,我希望能夠引起英國讀者對於這個戰爭重要性和意義,這對我來講其實是一個非常重要的任務。

第二,看大背景,19世紀40年代的英國人怎麼看鴉片戰爭。有一件事情我想讓大家注意到,1839年到1840年間英國的輿論,包括英國的政府討論到底要不要跟中國鴉片貿易,要不要打一次戰爭,有很大的討論和分歧。

很多英國人覺得打鴉片戰爭是最不應該做的事情。甚至到1840年,決定打仗這個決定之所以能在議會通過是因為多了兩張投票,差一點就沒有通過。所以如果沒有通過的話,那歷史就大不一樣。所以在這本書里,我希望中國讀者可以關注這一點,不是所有的英國人都贊成打鴉片戰爭。打了之後,英國人一直對於中國有一個很強的內疚感,他們知道他們在中國做過壞事情,這個肯定誰都要承認,如果你打仗的原因是為了很容易上癮的非法的麻醉片,這在道德上有非常大的問題。所以英國人一直對中國有一種內疚感。後來這種內疚感讓英國人對中國人產生了一種害怕的心理,因為他們知道,以前打鴉片戰爭一直到第二次鴉片戰爭之後,中國是受害者,英國不應該這樣做。

英國一直害怕將來中國崛起之後會報復英國,甚至侵略西方,報復西方人以前的行為。這種畏懼心理導致19世紀末20世紀初黃禍論的產生。甚至可以說,你現在如果看西方世界對於中國的報道,有一些報道中還是會有一些黃禍論的因素。所以我覺得目前對於中國崛起的一些輿論還是跟當時的英國人怎麼看鴉片戰爭有關係。所以我覺得要了解鴉片戰爭還是非常重要的。

3“兩邊都把自己當成是天下的核心”

主持人:鴉片戰爭當時,英國國內對於這個戰爭的態度是很複雜的,這個非常有意思。黃禍論顯然是一個刻板的東西,這樣一個觀點,刻板的印象,沒有看到複雜性。我覺得這種視野會影響人們對於歷史的態度,乃至對現實的態度,我們去發掘去理解這個複雜性的意義可能是很重要的。這個你怎麼來理解,能不能跟我們再談一下您對於複雜性的理解?

藍詩玲:當然,這是我的專業,寫歷史書是我的職業,我想完成這個任務。我當然每一年會帶本科生、研究生、博士生,都要給他們講中國歷史。我自己是歷史學家,當然要鼓勵大家關注到歷史的複雜性,鼓勵大家看盡量多看第一手、第二手的資料,回到原始資料中去了解一個事件,多了解學者怎麼去討論、怎麼去了解一個事件。歷史是多方面的,我覺得可以舉一個例子,比如在鴉片戰爭中有一個很出名、甚至說臭名昭著的人,他就是英國的義律,中國人聽到他的名字肯定會覺得他是絕對的反派,因為戰爭是在他的建議下,英國的首相才決定要打的,這是不是你們的理解?

劉悅斌:教科書裡面應該是這麼講的。

藍詩玲:教科書這樣講的,我完全可以理解,因為比如你看他寫的文件,他就是主張打仗,這個很簡單,可以說這個是歷史的既成事實。但是同時在這本書里,我也要注意到這個人道德上的曖昧性和複雜性。因為說實話,雖然他建議政府去打這場鴉片戰爭(這是沒法原諒的,這是一件非常可怕、非常糟糕的事)。但是很奇怪,他自己非常討厭鴉片貿易,他很討厭在廣州做鴉片貿易的人,他們的關係特別糟糕。所以他自己非常為難,雖然他討厭這個鴉片貿易,但是他是個愛國主義者,他覺得要保護英國的名聲、榮譽。因此他主張政府打仗。當然我再重複一遍,我不原諒他這麼做,但是他是個複雜的人物。同時,英國政府也很討厭他,最後把他解僱了,就是不想再讓他指揮戰爭。為什麼那麼討厭他?因為英國政府覺得他對付中國政府的談判者或者官員不夠強,他太弱了。雖然他肯定要擊敗中國,但是他所提的條件沒有英國首相讓他提的那麼高。他跟清廷妥協是為了清廷以後不會有國恥感,這樣的話中英之間或許可以保持一些關係。但是,英國政府不同意他的這個觀點,就把他解僱了。

他從中國回來之後,就沒擔任過什麼好的職位,他去了很偏僻的地方,有點像個流亡的官員。我為什麼要說這些?不是說他是一個好人,這絕對不是我的意思,我就想強調他在歷史上的複雜性而已,建議大家多看一手、二手資料,你就會了解到這個人不是完全黑或者白的一個人。

主持人:義律確實是這本書里非常有意思的角色。但是在我們電影、教科書裡面他確實是個壞人。跟義律相對應的還有一個好人,我想您能不能跟我們講一下他的複雜性?這個人就是林則徐。

藍詩玲:林則徐的好是非常清楚的,他不貪腐,他很認真、能幹,又很努力。然後道光帝派他去廣州去完成這個任務,在這個大背景之下誰都可以了解道光帝為什麼讓他這麼做。他去了之後,效率很高,很快就完成了這個任務。但是我同時就會比較認同茅海建教授關於林則徐說的話,雖然他有很多積極方面,但是他也不是神,不是一個完美的人物。在這個環境之中,英國方面也好,中國方面也好,都缺少互相的理解,都缺少比較好的翻譯家,所以說如果兩國的溝通有困難的話,和平的希望不會很大。茅海建的書給我很多啟示的是,在這個仗沒有開始之前,已經有很多溝通的機會都給浪費了,而這就是因為翻譯的問題,或者是因為英國人不了解中國政府的級別系統,中國人不了解外國人的系統等等因素。

劉悅斌:我插一句,這個不光是翻譯的問題,恐怕還有當時兩個國家完全不同的文化,完全不同的制度。當時英國對中國不了解,中國對英國也不了解,當時中國是天朝,所以我們以為馬嘎爾尼使團來華是進貢來了。他當然不是,但是我們把他當成進貢的。所以當時中國看西方,看所有國家我們是老大。這就是觀念上的一個問題。

藍詩玲:我覺得雖然可以說當時的中國把自己看作是一種“天下”的國家,覺得自己的系統或者政府或者文明有普遍性,但是我覺得英國也有這個毛病,英國也把自己當老大。而且我覺得也許英國的問題可以說更嚴重一些,因為他們覺得他們的普遍性已經完全國際化了,他們覺得他們的普遍性最適合當時國與國的交流,但說實在話這個自由貿易並不是自由、平等的交流。英國人去見外賓也非常看重禮節,這點跟中國是一模一樣。

劉悅斌:兩邊都把自己當成是天下的核心。中國說中國中心,西方說西方中心,所以這就發生了衝突。兩邊有不同的傳統,不同的文化。所以不光是翻譯不合理,更多的是傳統不一樣,制度不一樣,想法不一樣,所以我覺得我們讀歷史有一個非常重要的作用,我個人的一個觀點就是讀歷史一定要從裡面讀出一部人類的文明史,從最初非常野蠻到後來越來越文明。你通過讀歷史會慢慢了解同的國家、不同的民族、不同的群體的複雜關係。這本書從現實意義來講的一個非常重要的意義就在於我們能夠通過這本書看到英國人怎麼看這個事,然後我們中國人怎麼看,了解到歷史中的雙方怎麼看,誤會在什麼地方。通過這個過程我們可以互相了解,互相理解,達到一種文化交流的目的。通過這種交流,我覺得可以讓雙方達成和解。我理解你,儘管我的一些看法是你不了解,通過交流慢慢了解。我個人覺得這是讀歷史一個重要的作用和現實的意義。

藍詩玲:另外我想說的、很重要的一點是從一個比較中立的立場去看歷史。我再舉個例子,1793年的馬嘎爾尼使團到中國之後(誰都知道那次交流失敗了),他們沒有達到他們想的那些目標。然後因為失敗了,馬嘎爾尼非常生氣,他對中國的感受非常消極,他所寫的有關中國的報告里也沒有多少積極的內容。他這麼寫對於以後英國人看待中國的眼光有很深刻的影響,甚至可以說給了19世紀30年代的英國打鴉片戰爭的思想準備,這其實就是妖魔化中國的一道輿論環節,我覺得這些都非常重要。

馬嘎爾尼關於中國很基本的結論是,從最早時期到現在,中國都一直是一個非常驕傲、非常排外、有天下主義思想的國家。但是如果他認真地去考慮最近159年的清朝歷史的話,他很快就會知道清朝並不排外,他們大量利用外國的武器、地圖,他們讓傳教士給他們畫地圖,圓明園受到法國凡爾賽宮的影響等等。我也還沒有提到西藏或者蒙古,或者漢族文化對清朝在文化、政治上的一些影響。如果馬嘎爾尼可以冷靜去看最近159年清朝的歷史,他會知道,清朝不是那個樣子,他會想中國人為什麼會這樣對待英國人這樣的問題。他也可以知道當時的清朝拒絕英國的要求所考慮的一個很重要的問題就是安全問題,那個時候馬嘎爾尼他可以從另一個方式去跟清朝談判,但是他沒有這樣想。

劉悅斌:對中英兩國不幸的是,如果馬嘎爾尼早來幾十年可能就沒問題了,恰恰他來的時候是乾隆後期。我們知道乾隆是中國歷史上是一個非常有作為的皇帝,他自己號稱是十全老人,十全武功。從清朝中期開始,中國閉關了,在那之前中國是很開放的。康熙、雍正以及乾隆前期都是沒問題的,到了乾隆後期,大約1757年前後,清朝採取了閉關鎖國的政策。原來其實在中國沿岸有四個口岸,除了廣州、泉州、漳州,還有一個叫雲台山的地方。四個關口後來有三個被關掉,只剩下廣州。所以這是閉關時代。當時傳教士也斷了。當然傳教士斷了還有另一個原因。剛才你說他們有安全的考慮,另外還有種對西方人的防範心理。所以造成閉關之後,基本上和西方的交往變得非常狹隘。

藍詩玲:乾隆為什麼拒絕英國?因為他怕英國的野心,他知道英國在印度幹了什麼事,然後他擔心在中國也會發生一樣的事情,還是有實際的考慮。

劉悅斌:大家都知道,清朝是滿族人建立的。滿族是一個少數民族,建立起這麼一個大的帝國,對他們來講其實一直心裡是不安的,因為漢族不光人多,他們在建立統治的過程當中,是遇到強烈抵抗的,大家都知道揚州十日、嘉定三屠,包括現在清史的某些細節還會引起一些人的反感。我不知道現在在座裡面有沒有。我們說清朝當時確實有這麼一個背景,所以他非常擔心外國人支持漢族人來反抗他的統治,這是你剛才說的安全的考慮,這是一個宏觀的背景。所以閉關也跟這點有關係。

4“英國政府需要這個來自鴉片的錢去維持他在亞洲、甚至可以說在全球的擴張”

主持人:剛才劉老師講了一個就所謂兩種文化的衝突。我覺得您好像在前段時間訪談當中也談到了這個問題,但是您當時把重心放在了經濟的矛盾衝突上面。您能不能就這個問題再談一談?

藍詩玲:原來西方學術界關於鴉片戰爭的根源有一些不同的看法。有一些人覺得是這場戰爭的根源是所謂的文明衝突或者文化的衝突,政治系統不一樣所造成的衝突。我覺得最基本的原因就是經濟貿易方面的問題。

我剛才談到這場戰爭中有一些因素是很複雜的,我們都要關心這些因素的複雜性。但是同時這場戰爭裡面有一些事情是很清楚的。我覺得鴉片貿易就是這場戰爭的根源,從英國政府帝國擴張的野心來講,鴉片貿易所給他們的利益和利潤實在太重要了,他們從鴉片貿易中獲得的利益不僅可以幫助他們控制印度,同時可以幫助他們發展海軍,如果沒有英國海軍的話,就沒有19世紀的大英帝國。那個聯繫是比較簡單的,是英國人讓印度人在印度種鴉片,然後把鴉片送到中國去賣。英國生意人用鴉片買茶葉,買了茶葉之後,把茶葉送到英國去。英國人用這個茶葉泡茶之前,海關要他交稅。英國政府怎麼用這筆稅?用來發展海軍。很大一部分來自於鴉片的收入就是為了發展海軍。如果沒有海軍,就沒有19世紀的大英帝國。所以這些貿易對英國政府很重要。

到1839年,英國政府在討論要不要保護這個鴉片貿易,要不要打一次仗。曾經有一個人說,算了吧,我們放棄這個鴉片貿易,名聲不好,我們不應該做這個事情。只有他這麼說,其他的政治家都覺得英國人沒法放棄這個收入,他們需要鴉片貿易。所以我覺得戰爭的根源很清楚,是因為英國政府需要這個來自鴉片的錢去維持他在亞洲、甚至可以說在全球的擴張。

主持人:文明的衝突這個概念是亨廷頓提出來的,這個觀點後來影響了很多當代的學者。其實按照您的看法就是說,這種文明的衝突在這裡面並沒有起多大的作用,而背後更多的是一種經濟的動力的驅使,才有了這樣一場災難,這樣的悲劇。換言之,我們也可以得到這樣的結論,只要在經濟上建立了有效的規則,雖然有文明的差異,其實他們之間仍然是可以交流的。

藍詩玲:對,比方說回過頭來再看黃禍論,雖然很多英國人把它寫成一個文化衝突,但並不是這樣,黃禍論的一個原因是因為英國工人很擔心19世紀末到20世紀初有很多非常認真、非常有紀律的中國人移民到倫敦去。他們很擔心這些中國移民會把他們的飯碗搶走。所以雖然在表面上是一種所謂文化衝突,但實際就是一個經濟衝突。回頭看19世紀打鴉片戰爭之前幾十年,中國和英國主要在廣州交流,或者在城外交流,那個時候我覺得並沒有太大的文化衝突。英國人也好,中國人也好,他們都比較靈活,都比較務實,也有一些人,跟比如說在廣州的一些中國做生意的人關係還是不錯的。但是大概到30年代,情況又不一樣了,如果當時沒有一個必要的理由,文明的衝突是可以避免的。還有劉老師剛才提到,這裡面還有偶然性。《文明的衝突與世界秩序的重建》是在一個特別環境的中寫的,所以他所寫的不一定很冷靜,不一定很客觀。

主持人:其實藍詩玲這本書很有意思,有個記者說藍詩玲沒有談理論的東西。然後藍詩玲說她自己學了很多後現代的一些理論。這是很有意思的事情,我們認真讀這本書就會感覺到,這本書裡面其實暗含了藍詩玲對於近現代以來思潮的關注。這是非常重要的。但是她沒把他寫出來,只是在她引用的材料和寫作的過程中把它展現出來了。

藍詩玲:必須要說明的是,目前西方學術界都受到了後殖民主義理論的影響,這本書完全可以把這些因素反映出來。我們的教育都會教我們要關心西方之外的一些聲音,或者非經驗的一些聲音,或者是一種底層、下層的聲音。包括我們現在在西方還是很火的一種歷史寫法就是,多關注在主流之外的聲音或者在西方之外的聲音。所以雖然我沒有直接引用很多引論,但我受到了這些輿論家的深刻影響。我們在英國的課程都是後殖民主義的課程,我們都接受了後帝國主義教育。

主持人:這本書最初的名字我記得是叫OpiumWarandaftermath,它其實是兩個板塊,第一個板塊是講整個戰爭的事情。第二個板塊是講鴉片戰爭之後,人們如何去發明鴉片戰爭在歷史敘述乃至於歷史形態當中所扮演的角色。這是本書特別有意思的地方。所以我們看這本書一定要分兩部分看。第一部分看是鴉片戰爭本身,第二部分是這個鴉片戰爭的事件在後來的歷史敘述和意識形態的敘述當中所扮演的複雜角色。意識形態也是非常非常複雜的。而這套東西其實正好是後現代的考古學的東西。所以這裡面其實我覺得這本書其實它暗含了非常前沿的歷史學理論和思想界的一些成果在裡面。我覺得中國的讀者不能忽視這一點。

5訪談

1.東方歷史評論(以下簡稱“東”):你當時為什麼要選擇“鴉片戰爭”這個題材?

藍詩玲(以下簡稱“藍”):我寫這本書應該是有兩個原因。原來寫這本書的主意並不是我自己出的,是我的圖書代理商,說實在話,是他建議我寫這麼一本書。他給我這個建議之後,我就採取了,這個建議還是非常不錯的,我應該去做。但是回頭來說,我第一次特別關注這個鴉片戰爭在中國歷史中的重要性,是1997年我第一次去中國的時候。那時我去南京留學,那是香港回歸的那一年,我在1997年的9月份到了南京,那裡已經放了幾天的電影《鴉片戰爭》,這讓我開始注意到這場戰爭在中國人心中的重要性。所以我應該可以說,從那個時候開始,我已經開始想用一種方式,用一種比較的方式去敘述這場戰爭。

2.東:在書的前言部分,你說過《天朝的崩潰》和《大門口的陌生人》對你的啟發很大。那麼茅海建的《天朝的崩潰》和魏斐德的《大門口的陌生人》么?這兩本書給了你哪些啟發?

藍:我想先談一下魏斐德的書《大門口的陌生人》。這本書把中國史上的兩件大事鴉片戰爭和太平天國連在一起,也用了大量的第一手的中文資料去敘述那個時候廣州人的心理狀況,怎麼看內部的矛盾,怎麼看外面的威脅,這些對我的啟發很大。

茅老師的書給我的幫助是多方面的,第一,我覺得他的觀點很有意思,在這之前,我沒有看過一個中國的歷史學家提出這麼一種多方面的觀點,我覺得這個多方面的判斷不簡單;第二是他怎麼去處理資料,這給了我很多來源和途徑,讓我學會應該怎麼去搜集資料等等,所以從技術方面和方法方面,從這兩種角度來談,給我很多幫助,也是他讓我用一種更全面的方式去講鴉片戰爭的脈絡,所以對我的參考價值是很大的。

3.東:茅海建的寫作對你影響比較大,那麼你的寫作風格是否受到他過多的影響,被他“同化”?

藍:我要強調,我不是在“翻譯”茅老師的著作。我只是覺得很多方面非常有用。我想寫的是另外的一本書,我的有些觀點會和他不一樣,你知道,他是中國人,我是英國人,而且我們的年紀也不一樣,我個人多關注於文化歷史(culturalhistory)、文學歷史等等。我覺得,我特別想做的不僅僅要講鴉片戰爭本身,也要講鴉片戰爭是如何影響最近一百七十年的中英甚至是中西關係。所以,從第二次鴉片戰爭以後的那一部分我都在講afterthenoise,也就是鴉片戰爭如何影響後來人的思維方式,比方說,清末的人如嚴復是怎麼看待這場戰爭的,英國人包括其他西方人的“黃禍論”是如何同鴉片戰爭聯繫在一起的,民國時期、包括四九年以後的教科書怎麼談這場戰爭的。

再者,有時候我也會用一些茅老師也用過的第一手資料,但是這些資料所給我的啟發會和他不同,因為我們的學術背景就不一樣。也許我會特別關注的某一點,他不會關注,也有的時候他關注的東西,我不感興趣。比如說關於法律的問題、《南京條約》的不平等性,茅老師寫了很多,我沒有這麼分析,但是我從梁廷枬的書《夷氛聞記》注意到當時的英國人和中國人的關係,因為我想了解在中國人的眼中,他們同英國人是什麼樣的關係,而且我也想了解,漢族人和滿族人是什麼樣的關係,廣東人方面等等。

4.東:我們知道你現在在研究毛澤東思想的全球史,能否簡單介紹一下這個項目的考慮和進展?

藍:我主要是在研究從三十年代末到七六年及之後的毛澤東思想是如何離開中國,發揮全球化、國際化影響的。我也可以說,這個項目的目的是研究毛澤東時代的中國是如何在一個非常混亂的環境中樹立中國的文化、政治、社會、經濟的形象。

為了研究這個項目,我用了比較多的第一手、第二手資料,你知道六七十年代西德、義大利、法國都有一些毛派支持文化大革命與毛澤東思想,東南亞的一些國家也有一些人同毛的思想、同中國有很密切的關係,這是一個聯繫比較複雜,範圍比較大的項目。

阿波羅網責任編輯:東方白 來源:英語世界裡的鴉片戰爭沙龍 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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