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精闢!留學生:喜歡社會主義的人就移民去共產國家吧

最近一個月以來,南美國家委內瑞拉政局動蕩,國民議會議長兼臨時總統瓜伊多在帶領全國人民擺脫社會主義苦難,而獨裁者馬杜羅始終不肯下台。美國總統川普2月18日舉行集會向委內瑞拉喊話,敦促馬杜羅政權向瓜伊多臨時政府順利移交權力。川普並重申,美國堅決支持委內瑞拉人民為民主而戰。

右圖:委內瑞拉留美學生丹尼爾。左圖:2月22日援助委內瑞拉音樂會集會現場

最近一個月以來,南美國家委內瑞拉政局動蕩,國民議會議長兼臨時總統瓜伊多在帶領全國人民擺脫社會主義苦難,而獨裁者馬杜羅始終不肯下台。美國總統川普2月18日舉行集會向委內瑞拉喊話,敦促馬杜羅政權向瓜伊多臨時政府順利移交權力。川普並重申,美國堅決支持委內瑞拉人民為民主而戰。

川普總統的發聲得到委內瑞拉裔移民的廣泛支持。本台記者在川普總統這次講話後第一時間裡採訪了一位委內瑞拉留美學生,他的名字是丹尼爾·蒂馬蒂諾(Daniel Di Martino),目前是印第安那波利斯普渡大學(IUPUI)的經濟系學生。

剛剛才20歲的丹尼爾是一位很有思想和見識的委內瑞拉年輕人,他對本台記者侃侃而談,從他自己的成長經歷、家庭的興衰,談到委內瑞拉的衰變、社會主義的危害,以及美國和中國在委內瑞拉政局變動中的作用等等,不能不讓人對他的年齡刮目相看。下面就是本台記者和丹尼爾的訪談錄。

川普總統是拉丁美洲人民的真正支持者

丹尼爾說他對川普總統就委內瑞拉問題上的表現非常滿意。他認為,川普總統尤其是委內瑞拉人民、古巴人民和尼加拉瓜人民的真正支持者,這些國家都嘗試了社會主義而失敗。丹尼爾還認為美國還需要做更多,給委內瑞拉獨裁政權更多的壓力和制裁,直到這個政權以及社會主義從地球上消失,在此之前,我們都不能鬆懈。

丹尼爾一家從月賺幾千美元到月賺60美元

丹尼爾1999年出生於委內瑞拉首都卡拉卡斯。他在2016年時獲得獎學金來美留學。他的父母在2017年也離開了委內瑞拉到西班牙投奔親戚。

全家人都離開了委內瑞拉,丹尼爾說是因為在委內瑞拉已經不可能過上正常的生活了,物價飛漲,沒有食物,沒水沒電。

丹尼爾的家庭,按照美國的標準屬於中上層階級,他的父母曾經擁有一家加油站,到1999年他出生時為止,他們每個月可以賺幾千美元,而到2016年丹尼爾離開委內瑞拉時,他家裡每天只能賺2美元,每個月只能賺到60美元,都不夠買吃的,那時他的父母只能靠積蓄的錢生活。

等到了2017年底,他們覺得不能再繼續坐吃山空了,兒子也已經在美國安頓下來,他們就決定去西班牙投靠親戚,委內瑞拉也講西班牙語,所以去西班牙在語言方面也沒問題。丹尼爾認為這是他父母做的最好的決定。

一家人從富變窮是因為私營的石油公司被國有化了

丹尼爾一家怎麼會從每個月賺幾千美元變成只能賺60美元的呢?丹尼爾說,以前他們家的加油站屬於一家私營的國際石油公司,但是當查韋斯(執政期1999-2013)掌權後,所有石油公司都被國有化了,政府控制油價,然後政府還大量印刷鈔票來支付龐大的福利項目,這樣導致巨幅的通貨膨脹。於是他們家對加油站的擁有權也逐漸名存實亡,收入也逐漸蒸發。

具體過程是這樣的:一開始的時候,丹尼爾的父母對加油站還有掌控權,但後來因為查韋斯獨裁政府控制了汽油供應,讓民眾基本上可以免費加油,結果就造成嚴重的汽油短缺,連帶影響了交通、食物、乃至整個經濟。人們可以免費加油,那麼加油站怎麼能拿到錢呢?查韋斯的解決辦法就是政府印錢給補貼,可是每一次他們家拿到政府補帖給的錢時,都會眼睜睜看著委內瑞拉貨幣對美元的匯率不斷上升而貶值。

查韋斯何許人也

丹尼爾介紹說,查韋斯1992年發動政變失敗入獄,但是那時他被很多窮人當成英雄。到了1994年,當時的委內瑞拉總統卡爾德拉(執政期1969-1974和1994-1999)赦免了查韋斯。

丹尼爾認為這是委內瑞拉犯的最大的錯誤,這讓查韋斯得已在1998年競選併當選總統,就像當年希特勒在納粹德國發動政變贏得選舉,結果後來成為獨裁統治者,並操縱選舉繼續連任。

對查韋斯執政印象深刻的一幕是:查韋斯手指哪裡哪裡就倒閉

丹尼爾一出生就是在查韋斯當政的社會裡生活成長,他記得在他5、6歲的時候,通貨膨脹就已經很高了,每年20-30%,但還沒有現在那麼高,現在是百分之一百萬。後來查韋斯政府把越來越多的企業國有化,丹尼爾說他永遠記得當時在電視上看到的一幕:

查韋斯走在很多個城市的大街上,包括他所居住的首都城市卡拉卡斯,查韋斯手指著一家家的企業說,你們現在都屬於國家的了。然後人們看到的就是那一家家企業都倒閉了,因為政府根本就不會經營。

丹尼爾還記得看到高速公路上的標牌,上面寫的是“社會主義農業產品”。所有的都開始變成社會主義的、共產主義的,然後人們觸目所見的就都是荒蕪的農田和飢餓的人們。

大學教授和清潔工掙一樣的工資學校師資短缺

提到委內瑞拉的教育,丹尼爾說他自己是比較幸運的,因為他的叔叔在一個私人的教會學校工作,他因此得已免費在那裡上學。公立學校就不用提了,設施殘缺不齊,沒有水、沒有電。

更嚴重的是,在查韋斯和馬杜羅(執政期2013至今)時代,政府大幅提高了最低工資,幾乎所有人的收入都一樣。學校老師、大學教授所賺的工資,跟清潔工所賺的差不多少,所以沒有人想當老師。丹尼爾有一年就沒有生物課老師,另一年沒有歷史課老師。他說他能夠按時高中畢業算是幸運的了,很多學生因為師資短缺,上不到足夠的課程而不得不一直呆在學校里畢不了業。

好一點的私立學校是要收美金的,每個月幾百塊美金,像他們這樣每天只能賺到2美元的家庭根本就上不起,這是大多數人的情況。

委內瑞拉的有錢人都是為政權工作的人

委內瑞拉還是有有錢人的,丹尼爾說,當今的委內瑞拉的有錢人一定是跟政府部門有關係的。如果你看到一個人買了一部新車,只是新車而已,還不是莊園,買輛新車在美國是很平常的事,但是如果發生在委內瑞拉,丹尼爾說,你幾乎可以百分之百確定這個人是為政權工作的,要麼是政府承包商,貪污腐敗的,要麼可能是販毒集團的警衛。

所以,丹尼爾認為,像委內瑞拉這樣的社會主義國家,表面上是合法的,實質上就是把權力交給了政府,而政府為的是他們自己,所以你看到的就是政府官員非常有錢,而剩下的老百姓全都是一樣的貧窮。

委內瑞拉把最重要的產業都國有化盜竊了百姓的資產

丹尼爾指出,委內瑞拉也不是把所有的私有企業都國有化了,但是那些最重要的產業都被國有化了,包括農業、石油、能源、鋼鐵、建築、港口、水、電等等,所有這些對一個國家來說非常重要產業都被國有化了。而且還關閉了進口貿易,導致沒有食物進口,政府還控制了外幣。丹尼爾受,通過這種控制,政府盤剝、盜竊了老百姓的資產。

委內瑞拉從富得流油到90%人挨餓的過程

委內瑞拉1950年代是西半球最大、世界第三大石油出口國,拉丁美洲最富有的國家,變成現在超過80%的貧窮率,90%的人在挨餓。

丹尼爾的祖父母就是在委內瑞拉富得流油的時候從南歐移民到委內瑞拉的,他們從一無所有逐步成為中上階級,後來又逐漸地失去資產。怎麼會發生這樣的事情呢?

丹尼爾說,這是因為在1970年代,當時的民選政府開始過多地介入經濟政策,把石油國有化,讓政府變得很有錢、從而擁有了很大權力,政府有錢後就隨便花錢,於是委內瑞拉開始下滑。這種下滑在查韋斯1998年當選、1999年當政後就變成加速度的趨勢。

其中重要的原因,丹尼爾認為是查韋斯把很多重要企業都國有化了,查韋斯控制經濟,提高稅率,基本上就是按照馬克思的說教實行社會主義政策。

經濟下滑後查韋斯通過操縱選舉得到連任

既然人們已經看到了經濟下滑的跡象,為什麼還是讓查韋斯連任了呢?

丹尼爾介紹說,事實上,查韋斯的連任並不是真正選舉出來的,丹尼爾想要我們的聽眾和讀者明白這一點,除了第一次是民主選舉,到了第二次連任選舉時,查韋斯和後來的馬杜羅都是靠在選舉中作弊上位的。丹尼爾說,查韋斯1998年當選可以說是通過正常的民主選舉程序,就像當年希特勒在納粹德國當選一樣,但是從那以後,他就操控了每一次的選舉。

如何操控選舉呢,丹尼爾介紹說有這麼幾種方法,1)一開始是讓死人投票,把沒有投票的人或已經死亡的人登記投票給他們;2)利用福利項目威脅和強制選民把票投給他們,否則那人就會失去福利;3)派出黑幫分子去監督選民如何投票;4)在一些偏遠地區甚至要求選民把選票的存根上交,來監督人們有沒有投票給他們。

但是現在情況越來越糟,丹尼爾說,在最近的選舉中,他們都不屑於採用這些方式了,就直接在電腦里改動競選結果,就有這麼糟。在委內瑞拉,很多人已經不相信選舉制度了。去年的馬杜羅連任選舉時,很多選民就都不參加了,大街上空空如也,很多人是故意不去,讓大街上空曠,以凸顯政府會撒謊。結果馬杜羅政府果然撒謊,說有大批選民參與投票。之後,人們越來越多的權利被剝奪,更多人挨餓,數百萬人逃離。

年輕人在委內瑞拉看不到希望現在支持臨時總統瓜伊多

丹尼爾說,委內瑞拉會有更多人逃離的,尤其是像他一樣的年輕一代,因為留在委內瑞拉沒有希望和未來。所以他們非常希望反對黨領袖、也是目前的臨時總統瓜伊多能夠成功掌權,帶著委內瑞拉重新走向自由。

美國擁有的自由正是委內瑞拉所需要的

現在,丹尼爾在美國留學,他說,他非常熱愛美國,這是一個美麗、偉大的國家,擁有很多自由,這正是委內瑞拉和世界各個地方所需要的。

驚訝於美國竟然有人相信社會主義和共產主義

至於現在有些美國人鼓吹要在美國實施社會主義政策,丹尼爾對此感到很可怕。他很驚訝在美國碰到了共產主義者,而且是真的共產主義者,這在委內瑞拉都是看不到的,因為現在那裡根本沒有人再相信社會主義和共產主義了。

丹尼爾還說,在委內瑞拉,甚至連那些為獨裁政權工作的人也不是真正相信社會主義,他們只是想偷錢而已。但是卻是這麼開始的,開始時就是少數人要實行社會主義,掌握了權力,然後就把國家帶到這種程度。

美國少數極左民主黨竟主張在美國實施已經摧毀了委內瑞拉的政策

對於美國的社會主義者,丹尼爾認為,並不是整個民主黨,但是大部分民主黨和投票給民主黨的選民在政治立場上是偏向左傾的,可是他們大多並不認同委內瑞拉和馬杜羅政權的所作所為。

不過,丹尼爾覺得美國有少數極左的民主黨人,包括幾個國會議員,他們支持馬杜羅在委內瑞拉散播謊言,他們還主張在美國實施已經摧毀了委內瑞拉的政策,包括全民健保,把一些企業國有化,拆掉銀行,大幅提高稅率等。

民主黨國會議員、社會主義者科特茲(Alexandria Ocasio-Cortez,被人簡稱“AOC”)提出“綠色新政”要禁止某些商品,丹尼爾說,這簡直是“紅色新政”,這讓他很擔憂。

“健保和上大學是人的權利”說法不對

被AOC追隨的民主社會主義者、佛蒙特州聯邦參議員伯尼·桑德斯(Bernie Sanders)2月19日正式宣布參加2020年總統競選。他在2016年總統大選中就主張全民醫保、政府統一買單,以及免費上大學,當時民主黨有大約三分之二的國會眾議員和三分之一的國會參議員為他的〝全民醫保〞政策背書,他們認為健康保險和上大學是一個人的權利,人人都應該有。

對此,丹尼爾表示,他同意應該盡量讓所有人都能夠有機會得到,但是“健康保險和上大學是一個人的權利”的說法是不對的,因為你不可以強制別人免費給你看病,或者免費給你教學。如果能夠讓大家都有獲得健保或上學的機會,他也很贊成,但是關鍵要看是如何達成的。

健保國有化的風險很大

丹尼爾認為,把健保國有化不是答案,因為一旦政府掌控健保,政府就可以決定健康保險覆蓋哪些項目、不覆蓋哪些項目,這樣風險會很大。丹尼爾說,他總是會跟支持左傾理念的人說,如果你支持桑德斯當總統實施全民健保,那麼如果接任的人是像川普總統一樣的不被你們喜歡的總統,到時候就是他來控制健保,你怎麼辦?

另外,丹尼爾對照委內瑞拉的情況,委內瑞拉是在1970年代就把石油企業國有化了,但是一直到1999年查韋斯掌權後情況才真正地變得很糟。丹尼爾說,誰能確保美國以後不會選出一個像查韋斯這樣的壞人當總統呢?丹尼爾覺得那些支持社會主義政策的美國人並沒有想清楚。

很多美國人並不真正了解社會主義是什麼

2018年8月的蓋勒普民調顯示51%的美國年輕人對社會主義有好感。對此,丹尼爾認為,很多美國人並不真正了解社會主義是什麼。他們可能以為照顧弱勢、讓每個人都能獲得醫保和大學教育就是社會主義了,其實這要看怎麼達成這樣的目標。

丹尼爾說,社會主義是由政府控制生產方式,如果民調在提問時把這一點指出來的話,就不會有那麼多人會說支持社會主義了。

美國學校不講關於社會主義的危害是個大問題

丹尼爾提到,美國人對社會主義有好感的另一個原因是美國教育系統的問題,美國的學校沒有足夠地教育學生關於委內瑞拉、中國、古巴、尼加拉瓜等社會主義和共產主義國家的生活到底是什麼樣的,是如何受到這種理念的危害的。

他認為,美國年輕人應該了解這些,因為社會主義和法西斯主義一樣可惡,這就是政府劫富濟貧,然後讓每個人都同樣貧窮,沒有人會願意這樣的,那些美國人只是不知道而已。

建議喜歡社會主義的人移民去那些共產國家但願社會主義不要在美國重演

丹尼爾說他在美國這段時間總是會直言不諱地把委內瑞拉的情況說出來,但是他的目的不是要讓人們為委內瑞拉那裡的人感到悲傷,而是希望社會主義悲劇不要在美國重演。

在他的大學裡,丹尼爾發現大多數學生其實並不贊同社會主義,但是有少數贊同社會主義的學生卻非常活躍,他還碰到幾個教授也是如此。丹尼爾就對這些社會主義活躍人士說:“我來到美國是為了獲得自由,享受更好的生活,你為什麼想要毀掉我在這裡的生活呢?如果你們真的那麼想體驗社會主義生活,讓我們給你買一張去委內瑞拉、或古巴、或尼加拉瓜的單程機票,這些都是被社會主義政策毀掉的國家,我們可以讓你們把那裡不喜歡社會主義的人交換過來。”

不過,丹尼爾確實覺得,在學校里不教關於社會主義危害的內容是個很大的問題。他衷心希望美國不要落入委內瑞拉一樣的陷阱,就是在1998年選出查韋斯上位,就因為那麼一次選舉的錯誤,造成了委內瑞拉不可挽回的後果。

(未完待續)

阿波羅網責任編輯:秦瑞 來源:希望之聲記者馨恬採訪報道 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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