華裔攝影家盧廣去年11月在新疆被中共國保帶走。圖為他鏡頭中的中國草原。（徐小莉推特圖片）
近年來中國草原退化嚴重加劇，進而引起生態環境進一步惡化。對於草原加速退化的原因說法多樣。比如有大陸媒體報導，草原退化嚴重與全球氣候變化有關，也有報導說是和人類開發活動加劇導致水資源減少有關。對中國草原加速退化引發的生態環境惡化，是自然環境的變化引起還是人為的因素造成？其根本原因有哪些？在今天的【王維洛訪談】節目裡，我們就請本欄目嘉賓旅居德國的著名環保生態學專家王維洛博士來談談這個話題。
記者：王博士，您好。我看到有報導說了一組數據，說中國草地面積約占國土面積的1/3，但現在很多草原其實已經退化，變成了荒漠。
王維洛：它就是從2008年到2016年之間的統計數據，所公布的面積減少了一半。我前以前講過，比如一個國家最重要的基礎數據，包括人口，土地面積，土地利用的就說這個國家土地面積有多少是農田，多少是草原，多少是森林，有多少是沙漠，有多少是不可利用的，比如冰川，還有多少是城鎮用地。它們所組成的面積應該是正好是國土面積這麼大。我們以前老是在講，我們偉大的祖國960萬平方公里的土地，我們小學就是這麼學的，但是我進入大學以後，因為經常要接觸這樣的數據，後來就發現中國大陸的數據沒準的，今年說的和去年說的不一樣，去年說的和前年說的不一樣，它怎麼畫這個圈都畫不圓的。
記者：您認為這個原因是什麼？
王維洛：跟你講一個我親身經歷的故事。那時候去做規劃看當時農田有多少。中國大陸在改革開放之前，它的農業稅就是交糧食，你一畝地要交多少糧食，它是這麼來收農業稅的。報的農田的面積越大，這個縣，這個地區，這個省要交的公糧就越多，但是你要是報得面積少的話，你交的公糧是越少。中共又是看什麼呢？中共領導看下面的糧食畝產是多少。它的畝產可以做火箭上去的，同樣一個總產量，要是面積小了，你單位畝產是不是就高了。所以對地方領導來說，上報的面積越小越好。
我們那個時候是第一次用航空照片，航測的照片，就像現在的衛星照片差不多的，用這個做出當地的農田面積，比實際的上報的農田面積多出50%。
記者：這個差別這麼大？
王維洛：我們做規劃其實是當地政府給的任務。我們這個數據要報上去就得問當地的政府，問當地的黨委，我們做出來的這個數據能不能公開發表。當地就開黨委會，說不行，你們還得用老的，說這個航空照片是不準的。從那個時候我就知道中國大陸的土地利用的數據是虛假的。
比如說現在中國大陸最關心的是農田面積，大家老是聽到18億畝農田是要必須保證的底線。當溫家寶說這句話的時候，它實際的數據是15億畝，其實已經少了六分之一了。溫家寶一說18億畝要保證的話，後來這個面積就上去了，上到21億畝了，多出六億畝來了。
記者：那這些多的部分的是從哪裡來的呢？
王維洛：下面又多報了，很容易就從荒地報出來。中國大陸有一個統計數據裡面是荒漠、荒地這一類的，而且面積相當大。比如中國大陸有很多山是禿的，他在那裡畫一批地就說是農地，這不就出來了嗎。中國大陸還有什麼面積在最近這幾年是連續增長的呢，就是森林面積，中國森林最近幾年一直往上長。
記者：嗯，那您怎麼看這個數據？
王維洛：是不是真的你就去看美國航天局發的衛星照片，大家都能看到。你就看世界上和中國大陸同一緯度的，或者像中國北邊的俄羅斯，中國東邊的日本和南韓，他們都是綠油油的一片，黑綠色的一片。只有中國大陸那是灰白色的一片，你都看不出中國大陸的森林在什麼地方。但是中國大陸的森林面積最近幾年就一直是上升的，它再上升下去就要超過生態裡面的一個評價的標準，就是良性的生態環境，就是30%的面積是森林的話，這個地區的生態基本上是屬於進入一個良性循環的狀態，那就很少發生重大的自然災害，這是一個比較簡單的評價標準，就是森林面積達到30%。
有一個報導是綠色和平組織做的，中國大陸真正的森林面積，就按成片的森林面積算，就很少很少，就那麼幾塊，大概2%的國土都不到。但中國大陸現在大概已經將近25%，馬上就要到30%了。如果森林面積一天要往上漲，你就得有面積往下降，否則的話你保持不了平衡。所以它整個數據就是一個亂七八糟的帳。
所以說中共領導人要想能做出一個正確決策的話，他都缺乏數據的基礎。因為你不知道你的家底是什麼，認識到你的問題在哪裡。不管是你向內割肉好，還是向外割肉好，你自己的家底不清，所以你的決策永遠是錯的。就是說這個數據基礎是很差很差的。
中共不能把這個數據公開擺到桌面上來，其實這個數據現在這是個很簡單的事情，記錄上已經不存在任何難題，它只要用衛星照片，一個程序下來就可以做出來。
記者：您認為這個虛假的數據會帶來什麼樣的危害？
王維洛：越虛假的話，它和正常讀出來的東西偏離就越大，偏離越大的話，它得做出一個解釋，過去的決策都是錯的。他怎麼解釋現在的假的數據和現在的真的數據之間，它的差別是從哪裡出來的？它的差別將會產生一個什麼問題？如果我們說耕地18億畝是中國大陸的紅線的話，保證中國人吃飯。如果我告訴你現在最多只有15億畝，缺六分之一，就說明中國大陸的糧食所謂的保證中國人吃飯的問題，根本就沒有解決。現在所謂能保證中國人吃飯很多還是靠大量的進口。
中美貿易戰開戰以來，中共領導人就告訴華爾街那些大佬們，說我們中國人吃草都不怕，我們中國人能吃一年的草，都能活下來，我們不怕你們美國人。你們美國人能吃一年的草嗎，他認為美國人不行，他說中國老百姓能吃苦耐勞，勒緊褲帶，能自力更生，就能頂過去。中國大陸還有很多的學者說中美貿易戰是個長期的持久戰，我們中國人熬也能熬贏這個戰爭。這些領導人，這些所謂的學者他們缺乏一個對中美之間的資源情況的一個正確評估。如果你打資源仗的話，中國大陸是熬不過美國的，不可能熬過美國的。就說在澳大利亞，中國大陸和澳大利亞比資源，比資源的持久性，中國大陸能比過澳大利亞嗎？不可能比過澳大利亞的。澳大利亞人均能分多少國土面積，而中國大陸是人多地少，而且最重要的是這個資源已經被嚴重的破壞了。
中國大陸的資源少是資源被破壞了。我們講講草原，以前是60億畝草原面積，這是長期以來，很長時間都是這個數據。中國大陸的農田，溫家寶要保的是18億畝，60億畝比18億畝，就是說我們草原的面積要比農田的面積大很多。但是在毛澤東那個時代，毛澤東注重的是農田，是糧食產量，他認為種地能養活人，不像遊牧民族那樣。遊牧民族靠的是草原，靠得是這些牛羊吃草，然後他們靠牛奶羊奶，靠牛肉羊肉這麼生活的。漢人總是認為他自己的生活生產方式是最好的，他不認為別的民族他們有他們的優勢，不認為他們有草原的優勢，不認為他們那種生產或者生活方法是適應那種草原生態環境的。所以毛澤東最喜歡到草原去，把草原的地給耕了，種糧食。所以大批的知識青年當時去了內蒙古、新疆，開發農田，種糧食，最後就形成了大量的沙漠化草原。就是草原從面積上大量減少的一個主要原因。
我們再說它的質量，中國大陸有60億畝草原，當時蘇聯的草原也沒有中國大陸那麼多，中國大陸的草原是最多的，而且中國大陸的草原質量也是最好的，像內蒙古的草原，還有西藏的草原這些都是世界上最好的草原。20世紀50年代的時候，五畝草地可以維持一頭羊所需要的草，到了後來草原就退化了。
為什麼會草原退化呢？因為中共政府老要他們提高牛羊的出欄率，本來五畝草地可以養一頭羊，中共政府非要你今年養一頭羊，明年要你兩頭羊，後年要你四頭羊，它的產量要求不斷的上升。太多的羊就破壞了草地，草地的質量就下降了，下降到沒幾年以後，它就25畝草地養一頭羊，現在三江源的草地一千畝草地養一頭羊。它的變化它的衰減是很快的。黃河源源頭的縣五十年、六十年代初的時候，是中國大陸最富裕的縣，在青海，黃河的源頭地，現在是中國大陸最窮的一個縣。它的悲劇開始就是當時去的漢族幹部要求在那裡種地，種黃豆。那個草原上面的那一層的土壤並不是很厚，你給它翻開以後風一吹，土壤就沒有了，剩下的就是沙子，沙子就這麼吹過來，就把整個草原給破壞了。
記者：您能概括的談談中國大陸的草原在近代是怎麼被破壞的？您剛剛也談到人為的因素比較多。
王維洛：如果我們說這個草原被破壞的一個過程，首先是把草原開墾成農田，這是第一次破壞。第二次破壞就是改革開放初期的時候，大量的漢人到草原那邊去挖冬蟲夏草，還有髮菜，漢人聽了髮菜特別喜歡，「發財」，吃了發。挖了以後草原就被破壞了，根就被翻起來了，下面的沙子就起來了。他挖完以後，他也不回蓋的。第三個更大的就是開礦，開礦破壞比這些挖冬蟲夏草或者挖髮菜厲害的多。再下面就是和開發礦產同時的就是修建公路，不顧後果。不是說修建公路本身是錯的，而是他在修公路的時候，忘了後面要覆蓋的，他沒有採取一些保護措施，所以公路修到哪裡，草原被破壞到哪裡。
我們講一個很具體的例子，江澤民也學乾隆皇帝，到了哪裡他都題字，哪裡有人讓他題字他都題，字寫的不算好，他到處都題字，江澤民題了三江源，下面的人就給它找了一塊很好的風水寶地，那是一片綠油油的草原在一個河邊，把三江源的碑給立那，三江源江澤民題。過了幾年以後，三江源那草地沒了，就變沙漠了，就是這個草原退化，退化的速度很快，現在那個碑孤零零的立在荒漠裡面。
記者：草原退化的速度為什麼怎麼快？
王維洛：其中有一點，漢人老是把他所謂的經驗推廣到遊牧民族的地區。改革開放以來最成功的經驗是什麼呢？是農民土地的承包製，當初是農民集體種糧的，後來把這個地分給農民自已種了，農民的積極性就上來了，這是改革開放的時候最初的動力。就是農業產量上來了，但是到了現在這個政策已經完全失效了，它給不了動力了，因為農民要求政策再繼續往前走，不是說你的土地的經營權私有化以後就可以了，農民要求的是土地私有制，我要土地的所有權，我不是要土地的經營權，因為經營權我沒有處置權，實際上土地所有權還是在國家手裡，它這個制度就阻止了生產力繼續的前進。但是就是這個土地承包製，當時在漢區，就非得強行推行到蒙古人住的地方，新疆人住的地方，西藏人住的地方，這些遊牧民族區也推行分田到戶，把牧區給分了，你們家分這麼大一片牧區，這一塊草地就分給你們家了，拿鐵絲網把你們家草地給圈起來，你們家的牛，你們家的羊就在上面放。漢族的幹部就認為牧民有了積極性了，在他分的地裡面養很多的羊，養很多的牛。
以前是遊牧的，遊牧是牛羊隨著草的生長期，這片草長成了，牛羊過來吃了，吃完以後看到下一片草地的草又長成了，就再移到那去吃，在往前就是邊走邊吃的，它永遠吃得是新鮮的牧草，最好的牧草，剛長出來的牧草，它的根部永遠是好的。這個草就像你們家花園的草一樣，兩個星期得剪一次，這個剪的功能就是由牛羊來完成，它把上面的草給吃了，等於剪了一遍。然後它下面的根系就更加發達了，就再長新的，等它在長出新的來的時候，牛羊又過來吃了，就這麼一個新陳代謝的過程，它促進了根部的發達，就是這個草長得很好，這是符合草的自然生長規律的。
你要是把牧區的草地分成一塊一塊的，你家的羊就在你家的那塊地方吃草，新的草沒了，它就拔根吃，就把草原全破壞了，根被拔掉以後那個草原也就壞掉了。所以他也養不了多少羊。
中共政府還有一個就是讓遊牧民族要定居下來。以前他們住的都是蒙古包，隨時走的。內蒙古有一個大學教授叫劉書潤，他說蒙古包不是簡單的住宿，他說蒙古包是成就了草原，因為你蓋個房子就把一塊草地給吃掉了，而蒙古包永遠是流動的，它不破壞草原，它和草原是融合在一起的。牧民現在都得定居下來。
為什麼要定居下來呢？好維穩，這樣的話牧民的房子本身就破壞了草原，而且定居下來以後就走不遠了，放牧的範圍就很小。
記者：之前我看到您在網上有一篇文章，提到到目前為止中國大陸的草原面積已經減少了一半？
王維洛：對，從數量上來講是減少一半，從中國大陸的數據上來講。從質量上來講它不是減少一半的問題，而是指數式的下降。
中國人說我們能熬贏，我們能跟美國打持久戰，能把美國給打敗，我們能靠吃草活下來。首先得想清楚，你腦袋想像的草原已經是沒有了。
世界上很有名的一個華裔攝影家盧廣先生拍的照片，他就是他用他的照片，他用他的鏡頭告訴你一個真實的中國大陸。他的照片所告訴你的是真真實實的一個中國大陸的草原的現狀，照片上一個坑一個坑的，那是世界上最好的草原科爾沁草原。
盧廣先生從去年年底的時候被中共國安抓了，到現在還沒有放。中共政府不大喜歡他，當時他還是在國內拍照片，儘管他是長住在美國，有美國綠卡的一個華裔攝影家，他很多作品都得過世界上最高的攝影獎。據說他是在新疆喀什還是在哪裡被抓住，還是在伊利被抓住的，然後就沒有了消息。有人猜測可能是他拍了一些照中共說是不應該拍的照片，他知道了一些「不應該」知道的內幕。其實能有什麼秘密呢，因為他能用攝影機看到的是中國人應該用眼睛也都能看到的。
他的照片真的是很驚心，那叫草原嗎，那是不是草原？那是不是世界上最好的草原？我們中國人曾經擁有這麼好的資源，現在的草原被破壞這個樣子。我不是說反對你在那些地區開採礦產，但是你開礦以後必須要有一個處理，要有一個重新保護這個生態環境的措施。比如說回填，比如說重新種植，必須要有善後的措施。不是說你把煤礦挖了以後就什麼事情都沒有了，你拿了錢就走了，就上北京去買房子，把不好的後果留給當地的人，留給我們的子孫後代，這是不可以的。這道理很簡單，大家都知道這個事情，你不能吃祖宗的飯，侵犯子孫後代的權益，這是做人的一個起碼的準則。要求不是很高的，這是我們做人的時候要對得起自己，要上對得起祖宗，下對得起子孫。
