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喚醒動員美國全體社會 應對中共挑戰威脅 專訪金里奇

很多年來我都低估了中共維持權力的它的這個力度和它的強度。我一直認為中共會逐漸變成一個開放的、一個民主的和一個法治的社會,但是呢,大多數美國人都想不到中共所帶來的這種獨裁的本質。-金里奇

我試圖用這本書喚醒美國面對一個現實:中共現政權是一個列寧式的獨裁政權。

在美國近代保守主義復興的歷史上,閃耀著四顆金星:1960年代的美國參議員古德沃特(Goldwater),很多台灣朋友了解他的中文名字,高華徳;1980年代的美國前總統羅納德·里根;1990年代的美國國會眾議院議長紐特·金里奇;和現任美國總統康納德·川普。他們代表著美國保守主義,也叫美國傳統主義在美國的全面復興,也深刻影響著當今的美國社會和目前的中美關係。

紐特·金里奇(Newt Gingrich)於1995年至1999年間擔任美國國會眾議院議長,是美國國會歷史上最具權勢的眾議院議長之一,他也是2012年共和黨總統候選人。金里奇博士也是一位歷史學家,被認為是當下美國最注重經濟、社會、政治和安全事務的保守派領袖之一。

金里奇博士最近出版了他的新書,是他36本書中最有挑戰和最重要的一本書:《川普對決中國:面對美國的最大威脅》(Trump vs. China: facing America』s greatest threat),實質上他真正的意思是川普對決中共。這部書一經出版便引發了各方關注,迅速成為「紐約時報」最暢銷書。

金里奇博士為什麼要寫這本書?這本書是怎樣一本書?他將如何影響今天的美國政府、未來的中美關係?以及對我們華人未來的生活和我們所處的世界會造成什麼影響?這都是讀者和聽眾朋友非常感興趣的地方。

本台資深製作人方偉有幸請到金里奇博士接受他的專訪,探討了圍繞這本書的諸多重要的問題。本文為您呈現的是方偉這次專訪的精彩內容。希望朋友們能從中了解到我們所處的世界正在經歷的一個深刻的變化。

美國重磅保守派領袖紐特·金里奇(Newt Gingrich)最近出版了他最本書中最具挑戰和最重要的一本新書:《川普對決中國:面對美國的最大威脅》(Trump vs. China: facing America』s greatest threat)。該書一經出版便引發了各方關注,迅速成為「紐約時報」最暢銷書。

喚醒美國面對一個不幸的現實:中國大陸現在的政權是一個列寧式的獨裁政權

方偉:議長先生,這本書叫做《川普對決中國》,聽起來好像就是川普的政策而已,但是這本書我看了之後,我發現他遠遠超過這一兩年的外交政策,他縱深很深,寬度很廣。請議長先生說一下這是一本什麼書?為什麼要寫這本書?

金里奇:很多年來我都低估了中共維持權力的它的這個力度和它的強度。我一直認為中國大陸會逐漸變成一個開放的、一個民主的和一個法治的社會,但是呢,大多數美國人都想不到中共所帶來的這種獨裁的本質。

這本書是在歷史的背景下和這個國家策略的背景下來分析我們面對的威脅是什麼。在我所有出版的36本書中,這本恐怕是最重要的一本書了。我試圖用這本書喚醒美國來面對一個現實,這個現實是很不幸的現實,也就是中國大陸現在的政權是一個列寧式的獨裁政權,要在這種背景下來看待它和對付它。

美國人須糾正誤判、面對挑戰,中國大陸目前不可能變成西方式的法治和自由的國家

方偉:議長先生,您在書中說,您以前對中共的認識是錯誤的,原來是滿懷希望的,最後發現完全是自己的幻想。那您是在什麼時候意識到您的想法或者說美國政府對中共的想法是幻想的呢?是什麼事件促發您意識到這一點的?

金里奇:我跟很多美國人都一樣,在1992年鄧小平南巡的時候,他說了這麼句話,叫做「白貓黑貓,捉住老鼠就是好貓」。那個時候我就覺得他是一個務實主義者,鄧小平想尋找的是,什麼方法能讓市場成功就去用什麼方法,而市場成功會帶來政治上的一個改變。後來到了習近平上台之後,我就覺得事實正好相反:近年來中共不斷加強它的專治,而且不斷加強它用高科技手段來控制人民,大數據、人臉識別等等等等,它加強了對人民的管制。

我個人呢就得被迫接受,中國大陸在目前是不可能變成一個西方式的法治的、自由的國家,它們現在發展的這個力度是夠嚇人的,所以我們必須接受它們這麼一個專治政體給我們的生活方式所帶來的威脅,得面對這麼一個挑戰。

15歲時開始研究中國,並立下一生志向:做研究國家生存之道的專家

方偉:議長先生,我們現在退一步來講講您個人對中國的興趣。您在書中說,您1958年就開始研究中國。我查了一下,那個時候您才15歲,是什麼讓您在那幺小的時候就對中國感興趣呢?

金里奇:我父親是個職業軍人,在我小的時候我跟我父親住在法國。在1958年我15歲那年的春天,我父親帶我去看了凡爾登戰役的戰場。凡爾登是一次大戰西線最大的一個戰場,法國軍隊在那裡打了9個月,死掉60萬人。在那裡呢,我們住在我爸爸的一個朋友家裡。我爸爸這個朋友是二次大戰的時候從軍,後來到菲律賓去打仗被日本俘虜了,那個時候他就是參加了很有名的、也是臭名昭著的「巴丹死亡行軍」:差不多是6萬到8萬菲律賓和美軍的戰俘,被日本人押解著走了大概100公里長的這麼一條路,一路上很多人被折磨死了,或者被任意槍殺了,大概有20%的人就是在路上就死掉了。這是日本的一個戰爭犯罪,這個死囚轉移就叫做「巴丹死亡行軍」(Bataan Death March)。我爸爸的這位朋友就是那其中的一員,後來他在菲律賓的戰俘營里被關了3年半。

白天我和我的父親就去看法國巨大的一次大戰的戰場,晚上呢我們就談論當時戰敗的慘重代價,這種代價讓當時年輕的我非常地震驚。那場大戰之後幾個星期,法屬阿爾及爾(即北非北部的法國殖民地)的法國傘兵部隊回師到法國,逼著法蘭西第四共和國解體,然後重新扶正了戴高樂將軍,建立了法蘭西第五共和國。那個時候建立的第五共和國就一直持續到今天,這個法蘭西第五共和國是法國歷史上時間最長的沒有國王的這麼一個共和國政權。

在1958年10月份,那個時候是在我高一和高二之間的暑假,我原來是打算長大了去做動物園館長或者去做獸醫,在那年的夏天,我就做了個決定,我這一生中要做三件事:第一件事情就是美國需要怎麼做才能生存下去的方案;第二就是要如何跟公眾去解釋,拿到公眾的支持;第三是拿到支持之後怎麼把這個生存的方案實現了。

方偉:聽起來您少年時思維真是深邃,一次大戰的這種強烈震撼,就使您思考一個國家面臨生死存亡的時候怎麼生存下去,認為一個國家總得有那麼一批人去思考這個國家在危機中的生存之道,並且決心成為這樣的一個專家。

金里奇:然後我做的第一個項目就是在我的高中。我高中的歷史老師就讓我去花一年的時間寫一篇論文:關於世界強國的權力平衡。當時因為我父親的關係,我可以進到當時的美軍第七軍司令部的圖書館,在那裡有很多很好的書可以讀,其中就包括公元500年以前中國的《孫子兵法》。所以從1958年的秋天我就開始讀關於中國的書籍。

中國直到18世紀都是最富有、最成功和最強大的國家,文化成熟度無以倫比

方偉:這本新書如果去看的話,他真的不是關於川普對華政策這麼幾年的事情,他裡頭真的是上下五千年,從春秋戰國講起,一直講到中國的歷史,他就是基本上這麼寫下來的,還加上整個世界的局勢,大概是現代的「一帶一路」所涉及到的世界版圖。所以可以說是上下五千年,縱橫幾萬里。這是一本非常經典的書,會感慨一位美國學者或者說一位政治人物能夠寫出這樣的書出來。議長先生,您雖然1985年作為一個小孩子,開始研究中國,您怎麼可能研究得這麼詳盡?是怎麼學到這些東西的呢?

金里奇:你要知道,一直到18世紀中國都是世界上最富有、最成功和最強大的國家,中國所帶有的那種文化的成熟度是無以倫比的,所以你要是想了解人類的進步的話,你就必須了解中國。

我在西喬治亞學院做助理教授的時候,我當時碰巧就很有興趣,碰巧讀到了李約瑟(Joseph Needham)的著作《中國科學技術史全書》(Chinese Science and Technology),這是一個英國歷史學家和中國專家,我讀了兩三卷,那裡就講到了中國的科技是多麼的不同。因為我的父親參加過韓戰,所以我從我父親那裡可以有機會了解到1950年感恩節前夕,中共的軍隊在北韓發動的這個突然襲擊,那次其實是讓美軍大敗,一直從鴨綠江邊被趕到南韓,那是現代戰爭中一個非常突出的戰例。

在1960年代的時候,我開始研究毛澤東,我讀了很多毛澤東讀的書。其實從那到現在,整個60年來我不斷地在研究中國,這包括我的學術研究,也包括我到中國去親身的經歷。

成書挑戰:用大眾理解的程度和簡單清晰的語言講清中國,且不失學者之嚴謹和認真

方偉:您說您的這本書不僅是您寫的最重要的一本書,也是最有挑戰性、最難寫的一本書,為什麼?

金里奇:因為中國是一個非常非常複雜的話題,我要寫這本書,我試圖把中國的事情用一般美國人能了解的這種白話說出來,以他們所了解的知識程度,在他們的程度上把中國講清楚。同時又不會缺失一個學者的嚴謹和認真。這一點對來我說,是非常有挑戰的。

舉個例子,我在書裡頭有講過圍棋的戰略,這是中共現在用的戰略。因為很多美國人沒有見過圍棋,連圍棋的棋盤都沒有見過,所以怎麼能讓美國人來了解圍棋是怎麼回事呢?另外得向美國人解釋,中共領導人象鄧小平他所接受的教育,在1920年初期,他在莫斯科的列寧大學讀了一年,在蘇聯人那裡學習系統的專制政權的統治方法。這都是美國人不太懂的東西。

那麼怎麼用這種簡單的語言、清晰的語言,來把中國的事情講清楚,讓一個一般水準的美國人可以讀、可以學,會覺得有興趣但又不會覺得太多了。怎麼做到這一點是一個挑戰。

了解了共產主義歷史和中共的政治架構,就能揭開掩藏魔鬼的細節

方偉:我在讀這本書的時候,我印象很深的就是金抓到的一些很微妙的細節,我們華人都找不到的。比如,您注意到中共把「中共國家主席」用成「中國總統」;把「中國夢」不翻譯為「中國夢」而翻成「中國人的夢」。您認為那不是偶然的,它是刻意這麼翻的,好給西方一個印象:你看,我跟你是一致的。但是它國內版用法跟國外版是不一致的。您是怎麼能抓到這些細節的?

金里奇:可能是我有點運氣好吧。因為我在冷戰期間我就研究蘇聯,我的職業就是研究蘇聯,所以我知道象中共的周恩來啊、毛澤東啊、朱德啊、鄧小平啊這些人,他們都是很死硬的,堅定的斯大林主義者,他們對布爾什維克革命這段短短的歷史是非常著迷的,但這段歷史寫了600頁紙這麼厚的一個文獻。所以他們對斯大林主義是非常非常熱衷的,以至於後來,當赫魯曉夫批評斯大林的時候,他們就很憤怒,就把赫魯曉夫批成是叛徒。

所以當你了解了斯大林主義和列寧主義的話,你再去研究中共它的政治架構,你就會很清晰地知道,在中國,第一大官,就是最高的官,就是中國共產黨的總書記;第二大官才是共軍的中央軍委主席。在中國大陸,軍隊不是國家的軍隊,軍隊是黨的軍隊,是黨軍,所以中央軍委主席是第二高官;第三才是中華人民共和國主席。

所以,當我們了解這麼一個政治體制的次序,我們對習近平的準確叫法應該叫他本來最重要的職位,就是黨的總書記,叫「習近平總書記」。如果我們總是這麼叫的話,這比中共想要我們叫的方式就好得多,就清晰得多,就了解他的角色。而中共想要我們叫他「中華人民共和國總統」,其實我們應該叫他總書記,因為他最重要的職責就是共產黨的總書記。

NBA事件是一個警訊,中共定義下的世界秩序是對自由世界人民的挑戰

方偉:在您的書中,您關於川普總統和習近平總書記這兩個人,您做過很多肩並肩的比較,您說他們都有他們自己為自己國家的一個夢,但是這兩個夢的區別,大多數美國人都意識不到,這兩個夢的差距是如此之大,超出人們的想像。為什麼這麼說?

金里奇:首先大多數美國人是不關心、也不太了解這個中國的什麼夢,其次習近平他是決心在2050年要成為世界第一強權,他真的很相信他的這個夢,而且他也有很全面而詳盡的計划去實現這個夢。所以我覺得我們對習近平要非常認真對待。

方偉:我覺得多數美國人其實認為,來自於中共的威脅沒有那麼大,您怎麼看?

金里奇:那你就看看前一陣子美國籃球聯盟NBA所面臨的這件事情,中共的獨裁者,可以管制NBA的人怎麼發推特。如果這件事情讓你覺得是一個警訊,你想想看,它要再強大一點會怎麼樣?所以如果說,一個美國人他覺得他不在乎生活在一個獨裁政權之下的話,那他可以不去想這個事。如果他不想生活在中共所定義的世界秩序之下,他最好得好好花時間研究一下我們面臨的來自於中共的威脅。

應對中共的威脅和挑戰,需要全政府和全體社會的動員

方偉:您說,美國現在回應來自於中共的這種挑戰並不晚,但是需要一個全政府和全社會的動員才行。為什麼這麼說?

金里奇:舉個例子,象華為,它在第5代互聯網上5G所給我們帶來的威脅是嚴峻的。華為從表面上看是跟美國公司一樣的一個跨國型公司,但是它是一個有50萬人的公司,是一個由政府補貼來支撐的公司,是一個從我們國家偷很多技術、偷很多東西的公司,你必須認真對待它的威脅。所以華為帶來的是一個非常難以對付的一種競爭,我們要應付在第5代互聯網中的競爭,我們不光是要政府全員動員,我們的整個社會都要一起動起來,在以下的10年之內,我們社會要做一些深刻的變革,才能夠應付得了華為在互聯網領域給我們國家所帶來的挑戰。

方偉:在這裡我們補充一下,美國因為他的電信業是有點各電信商割據的狀態,包括他整個的電訊的頻譜都不一致,以及說他用的技術都沒有一個長遠的打算。而華為這些方面已經深謀遠慮,已經布局好了,所以華為在5G第5代互聯網的布局上是遠遠超過美國的。如果美國不回應的話,將來下一代的互聯網是由華為的路由器所建造和由它來制定標準的。

金里奇:我們也不能光去怪中國大陸,我們得怪自己。比如說,在馬里蘭州的巴爾地摩,6個學校里,沒有一個學生通得過馬里蘭州的給學生的閱讀和數學考試,一個人都通不過!這是我們的問題,我們自己的問題。

(待續,敬請關注後續報道)

責任編輯: 時方   來源:希望之聲資深節目製作人方偉採訪報道 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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