訪談人：Charlie Kirk, Sen. Josh Hawley/2021.05.12
——「有查理·柯克，我們很幸運。」
——「查理·柯克經營著白宮..」
——「各位，我想感謝查理。他是個不可思議的傢伙。他的精神，他對這個國家的熱愛，他所作的令人驚異。」
——「我們將在全國的校園裡為自由而戰！」
查理·柯克：嗨！歡迎收看這一集的查理·柯克專題。我們今天請來了華盛頓特區為數不多的勇敢無畏的人之一，喬什·霍利（Josh Hawley）參議員。他是那本振奮人心的新書，《大科技的暴政》的作者。我將在我們的訪談中引用該書的章節。參議員，感謝你加入我們。
霍利參議員：謝謝你，謝謝你邀請我。
查理·柯克：參議員，在大科技公司的問題上，你一直是國會中最直言不諱的成員之一。你在很多不同的事情上都暢所欲言。這些事情我也想跟你討論，但今晚最重要的話題是大科技公司。塔克·卡爾森有一句讚美洋溢的話，我想在這兒引用一下，因為我認為這句話確實捕捉了我們很多人的想法：」在不受憲法約束的情況下，科技壟斷企業變得比聯邦政府更強大。奇怪的是，這似乎並沒有困擾華盛頓的任何人，喬什·霍利除外。希望他的同事都能拜讀這本書」。請你談談你為什麼寫這本書。
霍利參議員：嗯，這是因為壟斷的力量，查理，已經變得如此龐大，以至於這些公司正在決定怎樣定義美國的言論自由，我們能對彼此說什麼，我們應該看什麼新聞，我們應該如何撫養我們的孩子。是時候讓他們住手了。我們必須挺身而出，對抗這些「覺醒」的壟斷企業，這些想要掌控我們生活的大型科技壟斷企業。這就是這本書的全部內容：我們該怎麼作，為什麼要這樣作。
有些人會說，例如，史蒂夫·摩爾（Steve Moore）上周寫了一篇文章，不知你讀了沒有，說你在這方面有些激進。「美國的魅力在於我們有能力進行大規模的合併和收購」。因為你提交了一項立法，將併購的上限定在1000億美元，如果該公司的身價值那麼多的話。我認為這項立法簡直太聰明太棒了。但你對保守派運動中的這種理論有什麼看法呢？說實話，我以前很支持這種理論，因為我是在以自由主義文學為主導的保守派運動中長大的。你對那些唱反調的人有什麼要說的？我相信你在這方面已經收到了很多反饋。
沒錯。我想說，我們作為保守派對自由市場的看法是：我們相信競爭，競爭是自由市場之所以自由的原因。我們希望有強有力的競爭。我們不希望看到的，是少數公司保護自己，守衛自己，使自己遠離競爭，遠離創新。更糟糕的是，他們翻過臉來，利用他們的市場力量來試圖控制我們的政治。我的意思是，這對任何民主來說都是致命的，對我們的民主來說絕對是一個致命的情況。所以我想對那些和我一樣信奉自由市場的保守派和自由主義的朋友們說：是時候為競爭而戰了！是時候去質問:為什麼臉書可以收購其所有的競爭對手？為什麼臉書，推特，谷歌，蘋果可以決定帕勒（Parler），一個競爭對手應該在48小時內消亡？為什麼他們會有這種權力？答案是他們不應該有！我們現在看到的不僅是言論受壓制，而且創新放緩，其原因之一就是這些壟斷公司有太多的權力，它正在損害競爭，它正在損害自由市場。最根本的是，競爭和自由相輔相成，而自由和壟斷水火不容。
查理·柯克：這話說得中肯。我還想問另一個問題。我想引用你書中的一些話，因為你寫得真好。還是第82頁，書名是《大科技公司的暴政》。「共和主義思想的一個基本前提，至少可以追溯到亞里士多德所說的，自由國家的公民必須能夠就他們的共同需求和利益一起推理。換句話說，這就是是公民如何指導和控制他們政府的方式：通過商議什麼是對他們有利的。詹姆斯·麥迪遜（James Madison）遵循這一思路，設計出我們的憲法，包括政府不同的分支，以及國家和州之間的權力分享。」所以你在書里說，人之所以為人，我們必須能夠表達不同的想法，能夠相互溝通。而大科技公司正在妨礙這一點。當我們可以說一小群公司比我們的政府更強大時，我們真的還能夠擁有一個共和國嗎？
霍利參議員：是的，這正是我的擔憂。查理，你真是一針見血。我擔心我們的共和國本身正處於危險之中，而我們的建國者也預見到了這點。他們說，共和國的大敵是貴族或寡頭政治，如果你願意這樣叫它。所謂寡頭政治，當然是少數富人來統治，而貴族政治是由精英和少數人去統治。我們的開國者致力於反對貴族和寡頭政治。不幸的是，我們現在看到的寡頭和貴族就是這些大科技公司。我們看到的是極少數大公司的極少數人擁有巨大的經濟權力和政治權力，他們想利用這些權力來塑造我們的經濟，控制我們的政治。這就是我們要反擊的。我們必須說：聽著，在這個國家，權力應該屬於個人和家庭，屬於那些每天工作的普通人，應該是由這些人，而不是這些公司的一小撮精英，那些所謂「覺醒」的精英，控制我們的政府，我們的社會。
查理·柯克：你在2018年的選舉中大勝克萊爾·麥卡斯基爾（Claire McCaskill）而當選。這就政權轉移的一部分，眾議院的代表從共和黨人轉到民主黨人。在那之前的幾年裡，眾議院、參議院和總統職位是由共和黨人控制的。他們最大的「成就」是為那些實際上恨惡我們的公司減稅。而且多年來似乎共和黨人對大科技公司的問題甚至連提也不想提。這些大公司不僅對抗我們的國家，而且跟共和黨作對。這幾乎是一個沒有爭議的事實。在你的參議院同事中，你有沒有看到一些共和黨人開始對使用人民所賦予我們的政治權力來打擊這些公司，這些以為他們自己是主權國家的公司，這一想法有所接受？你是否看到他們對這個想法的興趣在增加？
霍利參議員：在我擔任參議員的短短兩年時間裡，我確實看到有明顯的轉變。當我開始加入參議院時，我提出立法來挑戰科技大公司。老實說，我在共和黨人這邊沒有找到幾個同道。而民主黨人則理所當然地愛上了壟斷權力，他們簡直愛死了它。他們希望科技公司提供更多的審查，他們想利用這些公司的權力，確切地說，去做第一修正案不允許政府做的事情。但我認為，在共和黨這邊，大家開始覺醒了，部分原因是這些公司已經變得無所顧忌。比如在上次選舉期間，他們把關於亨特·拜登的新聞報導壓了數日數周。還有他們在一月份把川普總統從所有的社交媒體平台上踢出去。他們把許多其他保守派踢出他們的平台，對保守派人士禁聲。你自己就有這種經歷，查理。我認為，他們到了無所顧忌的地步，這讓保守派民選官員終於覺醒過來，認識到選民們多年來一直知道的事實，那就是這些公司很強大，很危險，而且他們對民主絕不友善。
查理·柯克：正如你說的，我們的開國者對貴族或少數人擁有過多權力一直非常擔心。但這對保守派來說有點不一樣。我希望你對這個問題能談得更深一點，因為我們多年受到的訓練，是禁止我們批評私人公司。在我們成長的過程，我們保守派的運動過程中都是如此。在2011年至2012年期間，當我開始創辦「轉折點「時，你知道，有一些事情是不允許我們說的。智庫人士和專家們總是說，哦，不，不，不，市場會找到解決方案的，我們不碰這個，要作的就是削減他們的稅收好了。這幾乎成了保守派運動的肌肉記憶的一部分。而你的整個論點是令人耳目一新的。塔克一直對此非常支持，而我們的朋友JD Vance一直持類似的見解，他也為你這本書背書。他說：「且慢！我們應該反對絕對的權力，我們想要的是受限制的權力，不論公司還是政府。」你能不能談一談，保守派人士應該如何對批評私人企業毫不畏懼？因為我認為正是這種畏懼阻礙了我們實現真正的重大變革。希望我說清楚了。因為我們的思想中不許批評私人企業的觀念根深蒂固。
霍利參議員：你說的絕對沒錯。美國的建國者對此深有見地，我就從他們說起。建國者們一開始就反對壟斷，實際上，他們在當時限制了公司形式，這是有原因的。我的意思是，在我們建國後的第一個世紀及稍後的時間裡，除非你是一個教會，或者教育機構，或者是由政府監管的公共工程項目，你不能在美國使用公司形式。原因是他們非常擔心公司形式會變成壟斷，他們非常擔心經濟中的權力集中。我們的開國元勛明白，無論何時你在社會上有了集中的權力，這權力總是會轉化為政治權力。這就是貴族所作的。當他們積累了財富，有了大規模的影響力，他們就開始試圖管理我們的生活和我們的政府。這也就是這些科技大公司正在做的事情。他們是經濟壟斷企業，但他們正試圖將他們的權力滲透到政治中，這就是我們看到的。我們在去年秋天的選舉中，今年的一月二月中都目睹了這一情形。我們現在在美國職業棒球大聯盟也見證了他們的企圖。這些科技大公司試圖迫使喬治亞州和其他州放棄保護選舉公正的立法。這就是經濟權力集中想方設法控制我們的政治。因此我認為，作為保守派，我們需要恢復建國者對壟斷和自由的理解，即這兩者是水火不相容的。因此，我們必須打破壟斷，推行真正的競爭，這樣我們才能保護人民的自由。
查理·柯克：你在第134頁上清楚地闡述了這一點，就在第二部分的結尾：「美國建國者主張共和主義的政治經濟，以保護普通人的法治。」但你所談到的現狀，則涉及到一種貴族的政治經濟學。你引用了聯邦貿易委員會的決定，「谷歌的技術大亨們想要控制經濟、媒體新聞和政治，用這一切以他們的形象來重塑我們的國家。至於共和國，那個由普通男人和婦女自治的偉大實驗，則將逐漸褪色，消失在歷史的迷霧中」。寫得真好，「悄悄地，靜靜地，在無人注意之間共和體制就被企業精英的統治徹底取代了」。你能談談我們現在的情況嗎？我們似乎認為這些「覺醒」的企業所展示的立場不具有代表性，我們只是認為他們持有某種觀點。但讓我們現在從經濟學的角度來談這個問題，不僅僅是為了讓很多保守派，比如說眾議院自由黨團同意審查制度，甚至同意230條款。但是參議員，當你開始說：「不，我們必須拆分這些公司」，突然之間一些共和黨人會反對說：「不，不，不，我們不作這樣的事。我們要允許市場運作，為什麼我們現在需要干預呢？為什麼我們需要對這些公司實行干預主義的經濟理論？」
霍利參議員：首先，因為有政府的干預，這些公司已經變得龐大，有勢力，並取得了壟斷地位。讓我們不要自欺欺人，這些公司的崛起可不是因為變了場魔術。政府給這些公司一個特殊的豁免協議，即第230條，據此他們可以做他們所做的：收集我們的數據；未經我們同意將我們的數據據為己有；未經我們的許可出售我們的數據，在他們的平台上播放操縱性的廣告，這就是他們整個的商業模式。他們可以這樣任意妄為，而不被挑戰，不需要上法庭，不被追究責任。給這些科技公司的補貼已達數十數百億，幫助它們成為龐然大物，勢力漸長，並最終獲得壟斷地位。我要說的是，作為共和黨人，我們政黨的歷史是支持工人，支持自由市場，支持競爭，這幾者是緊密相關的。我們不贊成壟斷，我們黨有打破壟斷的歷史，我們需要重整旗鼓。我們支持資本主義的部分原因是我們反對壟斷，這兩者是相輔相成的。你知道，壟斷最終會把我們帶到社團主義的道路上，到末了我們不再會擁有一個真正運作的自由市場。我們有一些公司總是與政府做交易。當大政府和大企業彼此合作，一個強大健全的自由市場就不復存在。所以為了維護資本主義和自由市場，我們必須打破壟斷。這就是我想對我的保守派朋友說的，這就是我的信念。我是一個支持自由市場的保守派，最重要的，我是一個捍衛自由的保守派。這就是為什麼我反對壟斷。
查理·柯克：讓我們來談談壟斷的實際人力成本。你用密蘇里州的一家學校作例子來具體說明這個問題。我來看看是哪一頁，好像是64頁，你談到這些科技大公司是如何讓美國人對這些設備和他們的算法上癮，你能具體給我們談談嗎？因為這一切都耗費人力成本。
霍利參議員：耗費的人力成本是巨大的。它們的商業模式，它們的主導平台，我們指的是推特，臉書，谷歌，蘋果和其他公司。其主導商業模式是圍繞著上癮建立的。他們要讓我們沉迷於他們的產品，為什麼？因為他們需要從我們身上獲取儘可能多的信息：我們的個人信息，我們的偏好，我們訪問什麼網站，我們看什麼電影，我們讀什麼新聞，我們在此廣告和彼廣告上逗留了多長時間，他們追蹤所有這些。然後他們給我們每個人建立起龐大的檔案，利用這些個人數據，這些個人信息來試圖向我們推銷東西，或試圖操縱我們的選擇。這就是它們的商業模式的本質。他們必須讓我們花儘可能多的時間在網上。所以這就成為上癮的模式，其成本是巨大的。你去看看社交媒體的使用，它與青少年中升高的孤立率，升高的抑鬱率，甚至升高的自殺率息息相關。成年人也不例外：社交媒體使用的增加至少與孤獨感和抑鬱症相關，何況還導致產出下降。因此，他們的商業模式甚至在我們談到審查和政治控制之前，就已經成本驚人了。因為這種種種種的原因，我們必須說，「你們聽著，我們不會讓你們不通知我們，不經過我們同意，不以某種方式給予任何補償，就拿走我們的私有財產，也就是我們的個人數據」。這種商業模式的實質，我認為，是對保守主義關於私有財產，關於你對自己信息的控制權的原則的侮辱。這是我們必須挑戰的另一件事。
查理·柯克：現在我想談談為什麼在這個問題上什麼也沒作。我想多談一點很具諷刺意義的部分，就是這些科技公司在華盛頓特區多麼有勢力，他們在公共事務上花了多少錢，Netpack為共和黨和民主黨貢獻了多少。你能談談谷歌在北維吉尼亞州和華盛頓特區僱傭的遊說團隊嗎？谷歌如何從90年代微軟的失敗中吸取教訓？記得當年微軟面對反壟斷法令所採取的行動，微軟說，「去你的，我們懶得理你。」後面幾年微軟的日子不太好過。比爾·蓋茨的作證並不順利。所以谷歌說，「啊，我們要所作不同。我們將開一個漂漂亮亮的辦公室，我們將雇用前國會工作人員，我們將捐出合適的款項。這大概每年要花費個三四千萬，但可以讓聯邦政府不管我們的事。」你能不能談談政治獻金，這些科技公司如何直接參與到立法，我甚至敢說是監管過程中。
