主持人：過年好觀眾朋友，這裡是《觀點》，我是唐琪薇。今天《觀點》節目的嘉賓是《紅色輪盤》（Red Roulette）的作者、旅居英國的沈棟先生。這本關於中國權力高層財富腐敗的回憶錄，自去年9月在全球發行英文版後引起國際社會的廣泛關注。沈棟先生的祖父，是民國時期舊上海一位成功的律師。年少時沈棟由上海移居香港，留學美國後隨投行回到中國大陸尋求投資機會，並在2001年遇到了他的前妻段偉紅。段偉紅和溫家寶的夫人張培莉交往甚密，被稱為是溫家寶家族的「白手套」。沈棟夫婦當年在北京的投資項目包括北京航空城、以及集高檔辦公大樓、寶格麗豪華酒店、劇場和藝術博物館為一體的啟皓北京等。段偉紅告訴沈棟，在中國獲得成功需要兩把鑰匙：一把是政治影響力，另外一把是抓住機會的執行能力。
記者：您說過段偉紅是為您打開了中國經濟增長的引擎蓋。在您看來這兩把鑰匙的中國特色是什麼呢？
沈棟：中國特色我覺得是…這也是老外在中國執行（項目）永遠是失敗的原因。第一個能力是對權力充分和徹底的認識…我在（書）裡邊舉了一個例子。一個處長、一個民航總局的處長，他一個處長一個辦公室里的三個人，管著全國機場的擴張。在那個位置對權力掌握的徹底性，這個認識，我覺得局外人其實是了解非常不充分。我覺得第一個認識，需要對中國什麼樣的人有什麼樣的權力，然後他的權力是會怎麼運用，你又可以在它的權力運用範圍內，怎麼可能得到他的幫助…我覺得這個認識，是異於世界上其他任何國家的。中國的執行也是很不一樣。在我的情況下是做機場項目對吧，我們是占地3平方公里。我一期建了50萬平方米，就差不多600萬平尺的建築體的話，這個執行力本身也需要非常強大。但是在這中間要克服的困難，這些困難又完全都是中國特色的困難。我做一個項目，我們數了要蓋153個還是157個章。打個比方說吧，我有一個部門可能大概五六個人吧，他們唯一做的事情就是公關。我在書里也舉了例子，一個人在他辦公室門口侍候兩三個禮拜很正常。上班早上他沒上班你先在那兒等著坐著，等他下了班你陪著，到晚上都要等他送他回家。這個很正常的。這個事情在國外這不可想像的。
記者：段偉紅被稱為是溫家寶家族的「白手套」，您覺得段偉紅有哪些過人之處，讓她可以得到像溫家寶夫人張培莉這樣的權貴們的青睞呢？
沈棟：我覺得她的表現欲，然後她異於常人的記憶力。表現欲就說她很願意表現自己，然後把自己腦海中的東西展現出來。那麼另外一個呢，她的記憶力非常強大應該說，她看完一本書就可能能把一頁給你背出來。當她跟人交往的時候她這種表現欲，然後她這種展現的能力，大家一聽就覺得這異於常人呢。追求張培莉的人，應該說一條長安街都數不過來吧。在這種情況下你如何鶴立雞群怎麼跳出來…
記者：我記得您說過您說我們就像給鱷魚剔牙的小魚。我想請教一下在中國都是什麼樣的人在充當「白手套」？這一行有沒有什麼特殊的行規呢？
沈棟：什麼樣的人…我覺得這個跟每個人的情況不一樣，然後跟權力掌握者的情況也不一樣。我們跟溫家的關係，跟可能其他人跟其他紅色家族關係也不一樣。就算在溫家裡面，也有人不同的人在和他們合作不同的事情。那我們的角色跟這些人也不一樣，情況非常不一樣。但是有一點我覺得大家的共通點就是，你得把他們伺候舒服，因為他們可以說隨心所欲吧。就跟一個朝廷裡面堂上養不同的能臣，每個人他養的或者說跟他合作的人，他用的功能他是給你一個定位的。有需要這些人幫我做這些事情，有時候他需要那些人幫他做那些事情。所以大家的定位其實是不一樣的。
主持人：《紐約時報》2012年10月發布的調查報導顯示，溫家寶家族控制著至少27億美元的資產，其中溫家寶的母親，2007年在中國平安保險公司的持股金額高達1.2億美元。這些股票，被登記在一家名為鴻泰的控股公司名下。沈棟先生的前妻段偉紅正是鴻泰集團的董事長。沈棟在《紅色輪盤》中回憶道：在溫家寶家族財富被曝光之前，根據雙方的口頭協議，凡是由張培莉介紹成的生意，張培莉都會拿走30%的回報。
記者：那從您這本書的描述來看，溫家寶本人並不知道他妻子和你們之間的一些交易。不少人覺得這有點讓人難以置信。您的回應呢？
沈棟：華人世界因為大家對這個紅門以內的事情了解太缺少，我這樣一個曾經在裡邊的人，站出來公開說事情的人基本上沒有，所以大家都習慣以陰謀論來推論事情，很少有正處的。至於溫家寶這件事情，這個確實是我的認知。就是說不是說他不知道我們是他（夫人）的合作者，他當然知道我們是他夫人的合作者，因為他見過我們，對不對？然後他夫人也經常提我們，對不對？但是他不知道他夫人做的這個商業板塊的規模。
記者：《紐約時報》披露溫家寶家族斂財的事件最終不了了之。您覺得背後的原因是什麼呢？
沈棟：我覺得有幾個原因。第一個原因其實是因為它報導溫家的問題之前，彭博社報導了習近平親戚在香港財富的新聞。如果是單獨溫家的事件的話，我覺得溫家承受的壓力和這個是完全不一樣的。有了前面這個事情，再來在後邊這個事情，那麼馬上共產黨就產生一個抱團心理。就是說你這是一個國家的打擊行為，打擊我們政權的一個行為，所以就抱團把這個事給壓了。
記者：從您書中的描述看溫家在中國權貴中絕對不屬於斂財最多的。讀者是不是可以這樣理解，就是中國的權貴們他們一個個都可以說是富可敵國呢？
沈棟：我覺得去到他們這個層級應該基本上都不是一個大問題吧。我記得那是多少年前了，可能06、07年吧，我去深圳見深圳一個區的一個副區長，你想這是十五六年前、十六七年前。當時他這個副區長跟我說，他說在我們這個區，區級幹部一億美金以上；區下邊區領導下一級的幹部一個億人民幣以上。那都是十幾年前，還是一個深圳的一個區。所以富可敵國…二十億美金就拿大數吧，一百億人民幣我覺得在他們這個層級，基本上應該都是我覺得是可以（想見的）。
記者：我看您書中有一個數據，2005年時中共給每個國家領導人家庭一千兩百萬美元，也就是一億元人民幣左右。您是從哪裡得來的這個數據？國家領導人的定義是什麼？
沈棟：大家有一個誤會…我說的是他們基本上一年的花費要一億人民幣，就以當時…
記者：就從2005年開始…
沈棟：當時一個退休的常委，退下來的常委一年要花國家一個億。就是他身邊一大批養的人對吧，然後他家裡一大批要養的人，然後安全警衛什麼醫療什麼…一年當時就一個億。
記者：您在書中提到了張培莉帶著段偉紅約見習近平夫婦。當時是張主動約的習夫婦嗎？
沈棟：應該也不算是吧。因為其實據我了解，習上位做一把手不是很早就定下來的。臨到很近的時候到底習（近平）還是李（克強），還是有說法的，包括七常委裡面到底是哪七個也是沒有定的。最後當然我們也知道，這我書里也寫了，有的人被拿下改變了這個局面。作為他國家二把手吧，跟溫家搞好關係對習也是很重要。
記者：據您的描述習當時表現出來非常矜持，幾乎都沒有說一句話。這頓飯之後大家對習的印象如何呢？對後來習的執政風格你們有意外嗎？
沈棟：我覺得意外很大。其實他上位之前的大概一兩年，大家都在摸（索）未來下一屆領導到底是什麼樣的風格？政局會怎麼樣走？但是基本上所有人的共識是蕭規曹隨，這是一個沒有什麼能力的人，因為在福建浙江他也沒做出什麼特色的政績，也不是一個起眼的官員。那就看這擊鼓傳花這個鼓什麼時候停唄，所以事情不會有太大的變化。所以當時其實是挺意外的。
記者：就您的觀察來說，您覺得後來他是怎麼樣會一路走到他現在這個位置呢？
沈棟：首先是他自己給自己的定位。他給自己的定位是中興之主是吧。那麼另外一個我覺得其實從毛一直到現在，每一個一把手其實都是有平衡勢力的。毛其實也有很多平衡勢力，文化大革命怎麼來的？就是他為了要把平衡勢力的勢力打掉麼，對吧。那麼習其實是機緣巧合沒有了這個平衡勢力。一個那時候說那個八老對吧，最後那個我記得薄一波07年死的，那麼江（澤民）其實也是年紀非常大了，到（習）上來的時候，中間他也是身體非常有問題。那麼胡（錦濤）是天生性格很懦弱的人。所以（習）他正好上位的時候，…以前的平衡勢力正好是一個斷代。第二點呢，其實江和胡這二十三年下來，其實大家已經習慣了以前說九龍治水對吧，集體領導基本上是一個國策。除了陳希同陳良宇這種個別情況之外，大家都習慣平衡習慣妥協。有爭鬥，但這些爭鬥不會是要命的。第三點當然是他用這種手段打了大家一個措手不及。所以這些東西加在一起，以至於他走到今天。
記者：您對溫和習關係的這個發展脈絡有一個什麼樣的觀察？溫在幫習挫敗當時潛在對手薄熙來時，起到了很重要的作用。
沈棟：我個人看法是有幾層的考慮在裡邊。一個當然我覺得首先他是不認可薄熙來這個人和他的做事方法和作風。第二呢，我覺得其實薄熙來本身他想入常，然後走重慶的這種唱紅掃黑的模式，本來就是一個劍走偏鋒的一個模式。另外一個呢，我覺得他的政治考量是習是要上大位的人，他（幫了習）其實對自己後續這種影響力也是有好處的。
記者：張培莉應該是段偉紅非常重要的一條線。您提到在京城的權貴中有像太太幫還有秘書幫…在這兒您能不能跟我們透露一下這些幫是怎麼形成、如何劃分圈子的呢？
沈棟：幫其實是一個統稱。我不會說真的是七八個太太圍在一起，來做一件事情。只是一個統稱，因為她們是坐著這個權力最信任的位置，所以她們既有權力也有權力的光環。所以這是對這個東西的統稱，秘書幫同樣也是。至於說他們互相的交往，紅色血脈因為他們以前的這種關係，他們經常會聯手做事情。溫家其實是一個異數，他們不是紅色血脈出來的，所以他們其實是獨立的，不會去跟他們聯手做事情。所以我們其實特別小心，不跟這些紅色血脈去交集，基本上。打比方說吧，我在書裡邊也有一些形容，你是紅色血脈的話，你出生那個大院就不一樣。他們成了一個體系，就算殺人放火他們受的處理也會不一樣。任何一個官員你要去動用這個紅色血脈，你面臨很多很多問題。第一他的爺爺是誰他爸是誰他的叔叔姑姑…那分分鐘都是一個正局級副部級的人。它是一張網的其中一個節點，這個節點出事的時候，這張網會來幫這個節點。那這張網是不得了的能量，你基本上是動不了這個節點。
記者：我們再回到您的書。（有觀察人士認為）您這本書迴避了一些重要的細節，比方說非常重要的人物像北京鴻泰三大股東之一金怡您沒有提及，然後有一些當權人物是否有貪腐的事實，也作了一些迴避。我在想您寫作的時候對…
沈棟：我沒有迴避啊，就有很多人說我應該說這個我應該說那個。我跟溫家有關係，我不等於我知道溫家所有的事情。這是一本要發行的書不是寫一本字典對不對。你如果以事實來說，你說這本書哪些部分是明確遺漏、而且明確失真的，那大家可以討論。如果以誅心論來說的話，這個事情沒法討論。我是寫我經歷的事情和我當時的想法。第一，我不是來今天要告訴你我沈棟是好人還是壞人，我對這個東西沒興趣，我也不在乎人家說我是好人壞人，我不是來給自己揚名立萬的。第二呢，這本書我希望是有可讀性。現在對世界很重要的就是大家對中國有一個準確的認識，那我希望我這本書在這方面能做點貢獻。我希望這本書是廣泛傳閱的，而不是說只是中國歷史專家或者中國問題專家，這一小撮人來看這本書。只有大眾對一個事情產生某一個共識的時候，才能推動政治往某一個方向轉。
記者：我看到段偉紅失蹤後您聯絡了很多人，包括有一些人在高位段偉紅曾經提拔過的人，但是沒有一個人願意幫助您。您當時有找過張（培莉）阿姨還有像王（岐山）叔叔嗎？
沈棟：這也是為什麼我現在寫這本書我沒有任何顧忌，就是說我覺得我不欠你們的。我說這些事情…你們也沒有站出來幫她做任何事情，這四年了。我相信以溫家的餘力，她真願意去做一點事情的話是能起到一定作用啊，不至於這個人消失了四年吧。所以我覺得在這種情況下，我不欠他們任何一個人。所以…
記者：所以您都有去找過他們…
沈棟：也有人說我寫這本書不是把事做絕了？那麼以前那些有關係的人…我覺得我這一路走來我從來就不欠人家。我沒覺得…我該回報的我也回報了，然後有的東西我也確實沒寫。就說如果我覺得這個對某些人影響不好，然後這些人我又覺得我有欠他人情，或者起碼我不想傷害的人吧我也沒寫。我寫出來的我覺得我不欠你們。
記者：所以您其實在寫的時候您有自己的一個篩選的標準？
沈棟：那肯定有啊。我說了我這不是一個全集的字典啊。
記者：剛才您在跟我的聊天中您說是好是壞，不在乎別人怎麼看您。其實有讀者反映說您在書中還是把自己當作一個英雄的形象，而且很多媒體採訪您的時候，也是把您把看作是抗衡權力的抗爭者吧。但我看到有讀者反映說，您對自己在紅色中國扮演的角色缺乏自省，因為其實您和段偉紅是這場權力遊戲最後的犧牲者，但也是積極的參與者。不是後來段偉紅被失蹤或者後來你們跟權力之間失去了那種默契，可能您也不會站出來寫這本書。
沈棟：我覺得在中國的每一個能做出一些事情來的人，都是積極參與者吧。紅色血脈本來就是中國最大的資本家，只是大家在面上看不到，大家在面上看的所有的人，其實背後都是有紅色資本的，或者說大家說的白手套。而且我是說每一個中國出名人士，你能叫得出名字的…其實也不用說叫得出名字的，我就再說深一點吧，從一個開店的小販，你就開一個小鋪的街面開個麵館的，你是個手套啊，只不過你分錢可能分派出所所長，城管隊隊長而已。對不對？這一路上來，只是你越往上走你分的層面越高而已。中國哪一個做商人的沒有做手套的功能？每一個都在做手套的功能。我寫這麼一本書其實個人成本是非常高的，對吧。這個大家都可以理解吧。就有人跟我說，他說你這一輩子都會是共產黨認定的敵人，對吧。就是這麼一個定性，也是對每個人來說都是一個挺可怕的定性吧。所以沒有後來發生的事情，我肯定不會寫這本書。我也不認為我自己是什麼英雄，我只是每一件事情只是干自己認為應該幹的事情。
主持人：沈棟先生說，在中國其實每個商人都是白手套。那麼，對中國富豪許家印、馬雲們的命運，沈棟先生會做如何觀察？重慶前市委書記孫政才落馬背後有哪些政治權鬥？二十大後， 中共國家主席習近平能否連任？更多沈棟先生的觀點，請您關注下期節目。我是唐琪薇，感謝收看。祝大家虎年如虎添翼、健康平安，再會。
