賀衛方是北京大學法學院退休教授，長期倡導司法獨立，2011年被《外交政策》評為全球百大思想家之一。《南華早報》對他進行了專訪。
南華早報：您去年七月退休，告別了作為法律學者的豐碩職業生涯。退休後的生活如何？您還有工作要做嗎？
賀衛方：還不錯。我還有三名博士生，他們還沒有畢業。
我指導的課題是西方法律史，更側重於歷史研究。我的部分學生專門研究《大憲章》的不同版本，部分研究英國法律職業的早期發展，部分研究普通法如何適應美國建國前作為「新世界」環境的13個殖民地。
我鼓勵學生進行這樣的研究，因為它們有助於人們理解法治是如何運作的。這些研究不一定與中國現實相關。
我很高興現在能告別課堂，因為大學教師現在面臨更多的困難。我的專業是法律和憲法，我對時事的評論經常與當局的意見相左。
南華早報：您在中國政法大學和北京大學等大學任教近40年。回顧過去，您是否有過特別自豪的時刻？
我堅信我所研究和教授的學科，對中國未來至關重要。
中國古代兩千多年的治理經驗讓我們覺得，中國法律體系存在嚴重的「基因缺陷」。
因此，我認為我的生活是充實的，因為我能夠基於中國法律制度與西方法律制度的歷史比較，來思考中國的未來，這對我們重建中國文明的使命也具有重大意義。
在北京大學法學院，我連續多年被評為最佳教師，也是全校最佳教師。這些榮譽也讓我感到自豪。
南華早報：在你漫長的職業生涯中，中國的法律體系發生了哪些變化？你認為中國應該如何推進法治？
賀衛方：我們這一代法律從業者是歷史的見證者，見證了國家從幾乎沒有法律到擁有許多新法律的發展歷程。
李浩（Victor Hao Li）是一位華裔美國中國法律學者，曾擔任夏威夷東西方中心（East-West Centre）的主席。他寫了一本關於文化大革命期間中國法律狀況的書。他說，國家處於「沒有律師的法律」狀態，這種狀態描述了「群眾鬥爭」的做法，可能類似於現在重新興起的「楓橋經驗」。
在那個時代，沒有律師，法治甚至是不可能的。
1979年，我們這一代上大學時，中國頒布了刑法和刑事訴訟法。這是改革開放後的第一批法律。後來，中國又出台了行政訴訟法、民法通則等。現在法律起草得越來越頻繁。
也有不少立法沒有遵循法治精神。儘管如此，中國確立了「依法治國」的方向，這讓我們感到振奮。
很長一段時間，法律學者與法院和檢察院的關係很好。他們制定新規則時，會召開會議聽取我們的意見。
我個人曾參與《人民法院組織法》的修訂工作，但最終未能成功。太可惜了！
那是2004年，我起草了一份幾乎全新的50條提案。那年年底，《新京報》得知我們的法律草案並採訪了我，但引起了軒然大波。
我們的提案是取消「人民法院」名稱中的「人民」二字。這似乎激怒了領導層，並幾乎演變成一場關於是否保留「人民」一詞的意識形態辯論。
（賀衛方資料照片）
最終，我們的提案沒有通過。從那以後，我變得越來越「敏感」。
我也敏銳地意識到，法律制度的變革與政治制度和意識形態的改革密不可分。所謂「黨大還是法大」的問題無法解決。
接下來的幾年發生了很多事情，然後到了2008年。回顧過去，我意識到2008年是中國隨後發生的許多政治變革的開端，從某種意義上說，這是「元年」。
當年3月，西藏爆發了抗議活動。5月，四川發生了大地震，當局壓制了對當地建築質量的質疑。8月，北京舉辦了夏季奧運會，激發了眾多人的民族主義情緒。
這一年，中國政治開始變得保守。
南華早報：這些年來，您一直在呼籲人們關注文革的歷史。為什麼這對中國人民如此重要？
賀衛方：因為一旦放鬆警惕，文革時期許多情緒就會捲土重來，包括使用非理性和暴力的語言攻擊他人，以及對私營企業的偏見和歧視。
黨徹底否定文革很重要。但令我感到難過的是，反而還禁止研究文革，列為禁區。
因此，許多下一代人根本不知道文革是什麼。
因此，儘管我已沒有太多發聲的空間，但我仍在努力尋找方法來提醒人們。
2011年，我向重慶法律界發表了一封公開信，批評[時任重慶市委書記]薄熙來推行的「重慶模式」，認為他發起的「紅色文化運動」喚起了人們對文革的記憶，而「重慶幫審判」則使法院和檢察院形同虛設。這一切都讓我感覺文革正在重演。
2012年，我發表另一篇文章，指出從薄熙來案和十八大前重慶的變化來看，「重慶模式」的崩潰給了我們一些「樂觀的啟示」。
但我完全沒想到中國此後的發展方向。
在政治改革方面，我認為中國最後的機會是在鄧小平執政時期，即上世紀80年代中期至後期，但過渡並未發生，之後情況變得更加困難。
鄧小平時代的共產黨人認為，經濟發展必然帶來政治制度的變革。然而，歷史進程卻呈現出一種矛盾的局面，即一定程度的經濟發展證明了現有政治體制的優越性。政治改革停滯不前還導致了腐敗現象的蔓延，利益集團更加積極地維護其特權，最終導致更嚴重的困境。
南華早報：過去兩年，中國高層領導反覆強調保護私營企業的必要性。您也多次強調了這一點。您認為這為什麼很重要？
賀衛方：因為為了維護良好的市場經濟，政府必須嚴格保護公民的財產權、商業自由和合同自由。如果一個地方沒有堅實的私有財產和交易安全保障，就不可能有法治，也不可能很好地保障人的尊嚴。
鄧小平改革開放後，中國終於出現了被排斥了幾十年的企業家階層和私人資本。事實證明對中國來說非常寶貴。因此，在中國，如果沒有堅實的法治來配合市場經濟，如果資產階級不覺得有真正的穩定，他們就會一直很緊張。
現在的問題是，在沒有公開聽證和公平審判的情況下，巨額罰款和其他處罰經常出現。在政治合理性和法治的地方，財產不能輕易被剝奪，需要嚴肅的聽證和司法裁決。
你不能說有時剝奪一群人的財產，有時又想讓他們冷靜下來。這種反覆無助於問題的解決。我認為應該從根源入手。例如，應該加強對私有財產的保護，並在憲法中明確闡述。
南華早報：您已經在法學院執教40年，培養了許多著名的中國律師和法律學者。根據您的觀察，幾十年來，學生對法律的觀念發生了怎樣的變化？
一是對法律的學習逐漸深入。我讀書的時候，法律書籍非常貧乏。但現在學生閱讀的範圍更廣，涉獵更深。所以我認為，近年來畢業的學生對法律的理解要深刻得多。
難點在於如何將西方法律體系的優點真正引入中國，以解決中國的問題。學者們需要應對法律實踐中的挑戰，而應對這些挑戰而產生的新理論需要在實踐中得到檢驗和提升。這是一個良性循環。
然而，中國的問題在於，一些廣受關注的重大案件在司法程序中並未做到基本公正。
在薄熙來和周永康等高官的審判中，法官和律師本可以在法庭上認真討論一些制度性問題，就像醫生做體檢一樣。這有助於人們理解法治。但中國的政治制度決定了這些審判無法探討這些問題。
對於學習法律的人來說，這樣的現實是一種腐蝕，也是一種挫敗。一些學生可能覺得他們所學的知識在這個國家是一種奢侈，甚至是禁忌。
因此，多年來，我感受到了大學教師和學生的無力感。
在政治態度方面，我的一些年輕同事擁護民族主義，甚至懷有強烈的民族主義情緒。一些年輕學者本身也越來越反西方。
南華早報：在20世紀80年代和90年代，也就是您剛剛開始大學教師職業生涯的時候，大學校園在意識形態上是否比現在更加自由？
賀衛方：是的。文化大革命剛剛結束，每個人都對這段歷史進行了反思。那段長達十年的災難中發生的悲慘事件和人權創傷仍然歷歷在目。
因此，我們剛才討論的問題在當時並不存在。此外，在改革開放之初，中國與西方的關係正處於「蜜月期」。
南華早報：近十多年來，中國公共知識分子的話語權似乎在減弱，甚至遭到詆毀。您認為這種減弱是政策變化所致，還是人們思想轉變的結果？
賀衛方：這完全是當局壓制言論的結果。
2011年左右，微博上關於公共事件的討論最多，當時我有187萬粉絲。然後，我因為對當局的輕微批評而被禁言了一兩個月，最長的一次是108天。最後，我的帳號被徹底封禁，在網上再也沒有發表公開言論的空間。
我之前在媒體上發表過很多文章，但最終連用筆名發表都不被允許。
這是為了壓制聲音。
在西方國家，公共知識分子也會受到批評。但重要的是，當受到批評時，你能夠堅持自己的原則，繼續做你認為有價值的事情。
南華早報：作為一名活躍的公共知識分子，您經常參與國際交流，包括與一些大國領導人會面，例如德國總理安格拉·默克爾。您還定期對美國、日本和其他國家進行學術訪問。對於中國知識分子來說，這種國際交流的價值是什麼？
賀衛方：這種雙向交流尤為重要。除非我們親身體驗，否則對西方體制的觀察是不準確的。與西方大學同行的交流也很重要。西方學者也需要通過互動來了解中國。然而，這種交流顯然變得越來越困難。
南華早報：你這些批評當局的言論是否與你的黨員身份相矛盾？
賀衛方：兩者並不矛盾。一個擁有近一億黨員的政黨不可能是片面的。毛澤東曾說過：「認為黨外沒有黨，這是封建思想；黨內沒有派別，這是怪事」。
我當然是黨員，但我認為這個身份並不比我的學者身份更重要。
我首先是一名法學教授，我必須運用法律知識和邏輯來分析社會問題並提出自己的建議或批評，這是學者的職責，與我的黨員身份並不衝突。
如果中國的法律體系沒有朝著你所期望的方向發展，你認為中國律師或像你這樣的法律學者和學生可以追求什麼方向，障礙又是什麼？
就我個人而言，我不想在目前的情況下過於嚴肅地對待自己，還有很多有趣的事情可以做。如果你不急於將理想付諸實踐，那就坐下來等待黎明的到來。例如，近年來我又開始研究歷史書籍。
但如今的年輕學者們處境艱難。他們承受著發表論文的壓力，還必須承擔各種國家研究項目。這些項目的主題如今過於意識形態化和政治化。在這種情況下，要在學術界站穩腳跟並建立聲譽似乎並不容易。
但我認為仍然應該抱有希望。倒退的事情不會持續太久。
不要以為黃河長江不會倒流，有時確實會倒流，但總的來看，仍在向東流。
