袁莉:[00:21:09]中國不也說東升西降嗎？他們也認為，實際上中國那邊確實有不少人或者是政府的聲音，或者是民間的聲音，真的認為美國就是在打壓中國，就是怕中國崛起，這個聲音是很多的。
余茂春:[00:21:25]這是中國輿論控制下的聲音，美國非常希望聽到中國民間的聲音，非常希望中國民間有跟中國政府不一樣的聲音。或者說至少是有自己發言的權利，中國民間是沒有的。所以你剛才講了，很多人覺得對中國的打壓好像是就害怕中國崛起，這是經過篩選的一種說法。實際上中國用這些高科技，還有一些跟美國學的東西，它實際上主要的對手就是中國老百姓。你看它的監控的手法，它的高科技的管控，它主要是從美國拿著這些技術來對付中國人民。所以說，我覺得大家不要覺得好像中國政府跟美國政府有什麼交往，就是中美兩國之間的交往，不是的。
袁莉:[00:22:16]但是美國這邊還是把中國作為一個非常強勁的對手，對不對？
余茂春:[00:22:20]對。就像我剛才講的一樣，中國是一個共產主義的威權國家。威權國家一旦掌控了高科技之後，它對世界和平是非常重大的威脅，尤其是對中國人民造成的損害是不可比擬的。你看世界上、歷史上有哪一個國家像中國共產黨這樣對自己的人民實行全方位的管控？在中國，你的每一個網上的言論都會受到監控，你的每一個行動，你的護照，你的聲譽，你甚至過馬路，它都有國家管理的權力，而且已經做得很具體了。
所以大家不要覺得你在中國出生，在中國生長，聽中國政府說話就是中國人。你要覺得你的國家和你的個人的利益是完全不一樣的。美國跟中國人民是非常友好的。就像剛才我講的一樣，美國非常希望跟中國人民有一種民間的交往，中國政府是不同意的。中國政府對中國人民的管控一個很重要的方式，就是它把中國人民和國際社會的交往的權利和渠道全部壟斷起來。你要出國很難很難的，你要跟外國學生交往，或者念念英語，這也是有危險的。這就是為什麼沒有多少人到中國去。你看中國的機場沒有多少外國人去了，因為中國已經非常害怕西方世界的影響了。今天在美國的中國的留學生有三十多萬，但是，在中國的美國的留學生不到1000個，這是一個非常大的差距。為什麼只有1000個左右的學生呢？因為中共有很多反間諜法，各種各樣的問題，美國人民、美國的學生在那兒感覺到不安全。而且它隨時可以利用國家的權力，以莫須有的罪名把你抓起來進行審訊。這就是兩個國家之間它最大的不同點。這個不同點我覺得跟中國和美國兩國之間的大國的博弈是有關係的，但是中國老百姓我覺得最主要的，你們主要的敵人根本不是美國，是中共政權。。
袁莉:[00:24:20]那你認為美國應該關閉TikTok嗎？有人認為就是說TikTok最大的希望是川普贏得美國總統選舉，因為川普在競選的時候說，他不會在謀求關閉這個社交媒體平台，你認為川普可能會怎麼做？以及美國國內以及中國方面關於美國言論自由會因此受到傷害這種說法，你怎麼回應？
余茂春:[00:24:45] TikTok本身不是問題的關鍵。問題的關鍵是中共對TikTok的操控和管控。如果說TikTok能夠清清楚楚、明明白白的向美國政府保證不接受中國政府的任何干涉，這就沒問題了。關鍵問題TikTok現在雖然在新加坡註冊，但是，中國政府有百分之百的權力去查看TikTok的所有的伺服器裡面的一些信息。這就是中國政府對技術公司的監控的一個非常重要的手段。所以我倒不覺得TikTok本身是什麼問題，美國人也很喜歡它，尤其年輕人。但是如果說能夠受到中共的掌控和操作，來對美國的社會政治制度進行攻擊，對美國的選舉進行操作，這當然不會被美國政府接受。
至於這一次的選舉中間是不是有做了一些手腳，我覺得在全球關注的情況下，它大規模的肆無忌憚的做這些影響選舉的事情，我覺得它不敢。所以說呢，不要為這些事情迷惑掉，你要看清TikTok問題的本質。這個問題不是它的本身的問題，是中共對這些技術公司、技術軟體的操作和管控。
袁莉:[00:26:01]你有什麼證據說就是中國政府對TikTok的後台的所有的數據都有百分之百的access，管控呢？
余茂春:[00:26:11]經過各種各樣的國會聽證，開始說TikTok它是ByteDance母公司管控它。在北京的中關村的那個總部是有黨支部開會的，我們都有這些視頻的。它有裡面完全是受黨委來決定的。它有一個關鍵的問題不能回答，就是這些伺服器裡面，中國共產黨的這些特務機構、間諜機構，有沒有接觸到你的伺服器的權力。他們不敢保證說不，這就是最大的問題，所以說像這些問題，不是我們要有直接的證據，而是他們公司的基本的政策宣示上就不明確，這就是為什麼像這樣的問題是非常危險的。
回到我剛才講的，如果TikTok能夠向美國政府徹底保證不接受中國政府的任何干涉，而且它有這個膽量和權力向中國政府說不，我們就沒問題了。如果說有一個TikTok的高管，他有這個膽量說我們TikTok公司是一個完全獨立的遵守世界市場自由貿易市場規矩的人，我們有權力、有膽量向中國政府說不，我看公司馬上就完蛋了。
袁莉:[00:27:21]川普這次贏得選舉，全球很多國家都比較焦慮，因為美國對外政策的不確定性提高了。其中最焦慮的可能是烏克蘭和台灣。那我們下面談幾個和台灣相關的問題。中國國內有學者認為川普急於結束烏克蘭戰爭，是為了讓美國能夠集中精力對付其主要對手中國。事實上，共和黨內部也有這種聲音，認為美國應該儘快結束俄烏戰爭，集中精力對付中國。您怎麼認為這種說法呢？你覺得它有道理嗎？
余茂春:[00:27:54]我覺得這有一定道理，但不是全部的道理。這個戰爭打了2年多了，雙方傷亡非常厲害，但是最主要的戰爭沒有結果，而且看不到結果。為什麼看不到結果呢？因為沒有一個確定的目標。烏克蘭總統和美國的總統、北約的領導人，沒有一個人公開出來對烏克蘭戰爭的目標做一個最後定義，是不是把俄羅斯從烏克蘭領土驅逐出去，這是一個目標，還是說我們要倒推到2014年把克里米亞也拿回來，這是不是一個最終目標？這些東西沒有一個人說清楚了。所以說打了那麼久，沒有終極的目標，一直拖下去，這種戰略的僵持對大家都不好。而且，烏克蘭政府戰事打得越久，美國人民對它能夠最終取勝的這種信心也在逐漸的消失。因為打了那麼久，它沒有一個決勝的戰役讓美國人放心，我們已經給了大概是1700多億美元的巨大資助，他們應該要打幾個勝仗來看一看。這是第一點。
第二點，美國確確實實有一些人覺得我們對烏克蘭的大量的軍事和財政上的資助有影響美國的戰略重心，也就是對付中共。但是我覺得這個可能有未來的影響，現在還看不出來，因為向烏克蘭提供的這些武器，我覺得跟台海戰爭沒有必然的聯繫。但是在量方面，它對美國的武器生產的能力確實有一定的影響。
但是我覺得最大的一個問題就是烏克蘭這個國家，它從1991年獨立建國以來，跟中共的關係一直曖昧，而且對中共的武器現代化起了關鍵的作用。中共現在的武器裡面，基本上所有的先進的武器都跟烏克蘭有關。因為烏克蘭是這個在蘇聯的時候，它是最大的武器生產和設計的一個加盟共和國。它在獨立之後，繼承了很多俄羅斯當時的情況下最先進的武器系統和技術，所以它又拿這些東西去賺錢，以非常便宜的價格到處去賣，最大的買家就是中共。你看中共的第一航空母艦從哪買的？中共的所謂轟六飛機，它的大功能的引擎都是從烏克蘭來的。中共的飛彈系統裡面的制導系統很多都是烏克蘭提供的。再加上一個最大的氣墊登陸艇，都是烏克蘭提供的。而且在中共的很多武器製造廠里，成都、瀋陽，很多烏克蘭的專家。所以說，烏克蘭和中共的關係非常曖昧。
當然現在的總統澤連斯基跟以前的總統不一樣。但是，他對中共還有很多幻想，他覺得中共好像還可能對烏克蘭戰爭的最後結局還起一個中間調停的作用，甚至戰後也可能有積極的作用。這是非常非常烏托邦的想法。中共都跟俄羅斯公開的站在一起了，而且向俄羅斯提供大量的武器來殺害烏克蘭人。他還有這種幻想。所以由於這些東西沒有理清，美國對繼續烏克蘭戰爭是沒有多少胃口了。尤其是川普先生，他說得很清楚了，他上任第一件事情就是要結束戰爭。當然他具體以怎麼樣方式來結束戰爭，這個他有自己的一套。這個手法大家已經很清楚了。
袁莉:[00:31:15]川普有那麼多改變美國國內政治的想法，他會不會沒有時間和精力來對付中國？同樣的，如果中國決定武統台灣，他有沒有可能因為沒有精力而不管？
余茂春:[00:31:28]我覺得這個說法看上去好像有道理，但是實際上不對。因為川普先生是一個商人，他商人他非常嚴重依賴什麼東西呢？市場機制。美國這個國家不是要你來管理不管理的問題，你要釋放社會裡面可以自動行使的一些機制，市場的機制，公平競爭的機制。你不用去管它，你把大政方針弄出來，然後就像鬧鐘一樣，上了發條，讓它自己去跑，到時候它就響了。就是這樣。所以他不是去管具體的事情。
你看川普當總裁，他的公司。治國他其實很輕鬆的，他有很多時間把大政方針把稅減下來，把這個政府機構、這些規章制度砍掉很多。那麼這樣就釋放了國民的生產的情緒和積極性。這樣他實際上對治國很有一套的。我倒不覺得川普先生他上任之後，他會做事無巨細的這些管理，他有很多精力來對付對美國的重要的威脅，我覺得對付中共他的時間是綽綽有餘的。
袁莉:[00:32:30]還有一種說法是川普會和習近平做交易，因為說他是個商人。然後只要中國對美國打擊，伊朗不加過問，美國就會對中國武統台灣不聞不問。這個說法有可能嗎？
余茂春:[00:32:44]商人也不是說就是沒有原則的，大家覺得商人就是沒有原則。川普先生他跟習近平打了4年的交道，他已經看清楚了習近平的很多這個手法。商人最重要的是什麼？商人最重要的就是信用。你覺得這個川普先生認為習近平有信用嗎？在一些問題上他有信用嗎？在貿易的談判之後的達成的協議上，中共去執行了嗎？沒有。所以說川普先生他已經對中共有很多非常清晰的看法。
所以我倒不覺得好像就是一定要跟習近平做交易。再加上，交易本身是一個貶義詞，但是你要上升到一種戰略的高度，交易就是外交。外交就是大家之間談判。那麼談判有取有舍，但是在原則問題上，美國是不會同意的，什麼台灣問題、伊朗問題，美國絕對不會讓步的。
袁莉:[00:33:36]那你覺得對台灣問題，川普政府可能會是一個什麼樣的態度呢？
余茂春:[00:33:41]他是一貫的態度，美國政府一貫的態度就是反對任何方面用武力改變現狀。那麼如果說中共它用武力來進攻台灣，那就改變了現狀，那美國一定要用武力來干涉。這是不會變的。
我每次到台灣去，我就覺得大家講什麼疑美論。疑美論很可笑。我都不知道它是哪來的。美國政府從1950年以來，它在台海關係的一個最根本的原則就是反對任何一方用武力改變現狀。在50年代的時候，當然還有反對國民黨去反攻大陸，但是現在呢，就完完全全是為了針對中共對台灣的武力威脅，美國是絕對反對的。這裡面有美國的法律，有美國的幾十年的執政方針，有川普總統自己的一些說法，當然川普說希望台灣給我們交保護費，這個不是壞事情，但是他從來沒有說我們對台灣的安全不加以保護。而且川普先生曾經也說過，中共如果說武力攻擊台灣，它會轟炸北京。這些話都在側面上反映出美國的一個國家政策，這個國家政策不是因為川普先生上台下台而受到改變。
袁莉:[00:34:48]你能不能跟我們說一下川普是怎麼看習近平的？你認為在接下來4年，他可能會如何處理和習近平的關係？或者說如果有可能的話，你會建議他如何處理和習近平的關係。
余茂春:[00:35:01]習近平最大的特徵就是他是一個虛榮心很強的人，他喜歡做世界領袖，要給全世界指明方向。川普先生也知道這一點，所以就將計就計，給他說我很佩服習近平，我們關係很好。實際上川普現在也知道習近平就是一個獨裁者，而且他對美國也不懷好意。
所以我想在大政方針上，川普先生跟習近平的關係，表面上處理得很好，但是絕對不會把習近平看成是美國真正的朋友。因為習近平是一個不講信用的人，中共的領袖沒有一個是講信用的，尤其在一些問題上，在貿易協定問題上，中共是從來不講信用的，說一套做一套。所以川普先生已經是很清楚了，他跟習近平的關係呢，他不會鬧翻，但是也不會退讓。
袁莉:[00:35:45]我聽了這意味著中美關係有可能會改善，是嗎？就是相比較在拜登政府時期。
余茂春:[00:35:53]經常有人問這個問題。但是我覺得這個問題有一個很大的潛台詞是不正確的。大家都覺得中美關係的改變不改變，好像是就看美國的什麼人上台，什麼人下台，美國政府要做什麼動作，這是完全不對的。中美關係改善不改善，完全是看中共自己的行為，他們自己怎麼做。
有一個詞叫Narcissistic，就是自己覺得自己很了不起，自戀。美國的很多人覺得美國說話好像是大家都會改變的，不是這樣子的，要改變世界，你要是看對方怎麼樣子。對中美關係造成緊張局勢的最關鍵的因素根本不是美國，就是中共。大家說川普先生發動貿易戰。貿易戰哪裡是川普先生發動的？中共對美國的商品進入中國的這個關稅一直非常非常高。所以說川普先生只不過認清了現實，然後做出了一種對等的回應而已。不是川普先生發動貿易戰，中共一直對全世界都發動貿易戰。我覺得關鍵的問題不在於美國，也不在於其他國家。中國跟世界上搞好關係，最最重要的問題就是自己要改變自己的政策，自己對世界的局勢要看清楚，不要覺得好像是別人就要整我，然後以不變應萬變，不對的。中共自己要改變。
袁莉:[00:37:11]中國什麼時候自己都是victim，都是受害者，是吧？
余茂春:[00:37:14]對，中共從來就是做一個受害者，而且總是覺得所有的國家亡我之心不死。它跟美國打交道，首先講，哎，美國是不是要和平演變。你跟它好，它覺得你是笑面藏刀，背後有陰謀。你跟它不好，它說你看你就是要圍堵中國。你跟它怎麼處理，它都不會信任你。
