中國政府的政策，它的國際觀念，就是由兩個重要的因素決定的。第一個受了中國歷史上的這種戰略技巧的負面影響。春秋戰國的時候，大家都不信任，合縱連橫，爾虞我詐都是司空見慣的。他就用這一套。
另外一個就是馬克思主義或者說辯證法。它覺得什麼東西事實上都充滿矛盾，有矛就有盾，跟美國要和平、也要鬥爭，要合作，又要鬥爭。所以它就是以鬥爭、以對抗來求合作。他這種辯證法就導致中共兩面三刀，今天說一套，明天做一套。而中共對這個是司空見慣，他覺得很有道理，因為他的治國的哲學原則就是這些東西。
世界其他人看中共就覺得這是一個富有欺騙性的政府。所以中共它最大的問題就是在國際上它沒有多少真正的朋友。即使是表面上很好的朋友，像巴基斯坦、北朝鮮、俄羅斯，它們都不信任中國。因為它覺得今天跟我們是難兄難弟，它明天也會出賣我。北韓就知道這一點。北韓當時唇齒相依，但是呢，中共外交上承認南韓，就是兩國論嘛。這樣北韓到現在為止都覺得中共背叛了它。中共機會主義的國際戰略是非常明顯的。
袁莉:[00:38:53]中共認為美國最大的威脅來自於它的價值理念，也就是和平演變。但是，川普威脅要動用軍隊鎮壓國內的示威者，要打擊報復批評他的記者和起訴過他的檢察官。在美國國內，他也被認為是一個有著威權主義色彩的領導人。也有中國學者認為，在川普領導下，美國會喪失它作為燈塔國的價值理念，就是如果美國國內和國際輿論都認為美國已經喪失了它的價值理念，這是否意味著中共可以坐等美國陷入國內混亂，失去國際上的影響力？
余茂春:[00:39:33]我倒不覺得是這樣。川普先生在美國這種政治環境裡邊，他有可能成為威權主義的領導人嗎？川普先生在4年期間受到國內的各種勢力的打壓和詆毀，他重新獲得了美國人民的信任，而且贏得了大選，贏得非常的光彩。這個表明什麼呢？表明美國這個政治制度啊，它的價值理念是非常了不起的。在這樣的一個國家，實際上大家覺得像鎮壓川普不成功，就是最大的一個民主的教育。實際上美國的總統權力是非常有限的，因為美國的憲法權力很大，這是非常清楚的。所以我倒不覺得美國的燈塔國家的價值理念真正受到什麼威脅。通過這幾次的選舉，川普先生個人的經歷就說明燈塔國家的價值理念不但沒有下降，而是上升。因為大家都覺得美國這個制度真正起了它的作用。不是個人，而是制度理念。我相信在中國國內的很多朋友看見美國的政治運作，是很可以深思的。它是會受到很多教育的。在中國這種制度根本不可能出現像川普這樣的人，根本不可能出現像美國國內的這樣的政治運作。
大家覺得美國國內混亂，失去國際上的影響力。那麼在這次選舉中間，那麼重大的這個爭論，那麼重大的挑戰，選舉完了之後，美國國內混亂了嗎？美國在國際上的影響力減少了嗎？川普先生當選總統之後，國際上的所謂的這些大大小小的流氓地痞都自動站隊，馬上採取行動，避免被川普總統打擊。我覺得這都是美國的國際影響力實際上它已經上升了。川普先生在第一任的時候，他最大的一個特點就是他說到做到。在國際問題上，他說我們要承認以色列的國家存在的權利，我們要把美國大使館從特拉維夫遷到耶路撒冷。做了。然後他對中共的打壓，中共在美國利用外交機構進行一些間諜活動，對美國的政治進行干預，那我們就把它駐休斯頓的領事館給關閉了。說貿易不公平，那麼我們就加關稅。那麼這些東西呢？我覺得都是說到做到。說到做到對美國的價值理念，它的信用度有很大的幫助。實際上在川普時期，美國在國際上的地位是非常崇高的，我倒不覺得美國的價值理念真正受到什麼損害。
袁莉:[00:42:07]原上海黨校教授胡偉在最近的一篇文章中寫道，與中國交好的馬斯克為此次川普當選立下了汗馬功勞，而且他也會為了自身利益促使川普緩和中美關係，並可以充當潤滑中美關係的掮客。你認為有這種可能嗎？
余茂春:[00:42:29]我倒不覺得馬斯克對中國政府有什麼好感。他對中國人民、對中國工人的工作倫理，獻身精神，他非常非常敬佩。中國人就是勤勞嘛。但是他對中國政府，我倒不覺得他真的有什麼特別的好感。中國政府對他打壓也是很厲害的。你看特斯拉在中國畢竟受了不公平的待遇，他也是有微詞的。所以我倒不覺得有什麼見利忘義。
馬斯克先生是一個很有意思的人，他雖然有受制於中共的地方，他在中國大陸有一個廠，但你知道，像這樣的巨富，一個廠在中國對他來講不是特別關鍵的。但是，他還有對制衡中共的很多關鍵的東西，比如說Starlink，如果說他要跟中共不好的話，他可以一天之下就可以把中國的網際網路打下來。所以說，我覺得中共也害怕他。所以不要覺得馬斯克就好像是完全聽命於中共，現在聽命於中共的商人，在世界上都成為過街老鼠。你看有多少華爾街的人，有多少個基辛格式的人物還在替中共說好話？沒有多少。其實說好話的人在美國都是一些人渣，所以我倒不覺得有很多這個考慮在裡面。
袁莉:[00:43:42]嗯，那我們說一下華裔或者是在美國的中國人的一些問題吧。今年9月，前紐約州長助理孫雯Linda Sun因為被指控充當中國代理人而遭到逮捕。你覺得中國在美國政府內部的影響力有多大呢？
余茂春:[00:44:03]這個問題確實是蠻大的。因為這個孫雯小姐是州長的助理，她實際上就是在紐約州華裔社團的一個聯絡人，她是有權力的人。在這樣一個重要的地位上，她完全替中共說話，打壓台灣的代表。中共的代理人要去見什麼人，她可以利用手中的權力提供方便，這就是為一個外國的國家政策服務。這個當然是充當中國代理人，這是毫無疑問的。我倒不覺得這個……有什麼影響力呢？事實上影響力在關鍵的時候是很大的。有人總覺得在美國有一個出頭之日，有什麼重大成就之後，覺得代表的就是華裔，就是華人、中國人。不對的，你代表的首先是美國人，是美國政府、美國的利益。華裔有他自己獨特的利害關係，也是應該從美國國內的一個利害關係的網絡中間來行使。
不能把華裔跟中國政府劃等號，這是不對的。很多華裔美國人來了美國之後，一聽見川普先生說武漢病毒、中國病毒，就覺得這是種族歧視，這是不對的。川普先生說的是對中國政府表示不滿。你主動的把美國領導人對中國政府的批評，把它作為對自己的批評，那你就自動的，或是有意或是無意的，就把自己和中國政府劃等號，這樣的會加深美國人民對華裔人民的歧視。實際上是很有負面的影響的。很多人自動的把自己看成是一個中國人，好像就跟中國政府的利益是一致的。這樣美國人民對你當然是有歧視的。
當年日本人在珍珠港事件之後也受到歧視，那是因為很多愚蠢的美國人分不清楚哪些人是對日本忠誠，或者是對美國忠誠。日裔美國人以自己的行動來表明他們對美國利益，美國政府，美國這個民主國家的忠誠，參與了很多非常重要的戰爭行為，而且對美國的政治影響了，也做了很多的努力。他們自己首先做的第一件事情就是把自己和當時的日本的軍國主義政府劃清界限。我覺得華裔美國人也必須要做同樣的事情，不然華裔在美國受到歧視的這種現象會更加走向惡性循環。
袁莉:[00:46:35]那你提倡把中國人和中國共產黨分開，但是這個倡議實施起來並不容易。比如說針對中國出生的科學家的中國行動計劃China Initiative，比如一些科技STEM專業的中國留學生簽證被取消，比如有一些州不允許中國人在某些地點買房。中國科技行業的企業家和投資人在中國被政府打壓，來美國也面臨很多限制和猜疑。在兩國關係日益緊張之際，美國政府和社會在把中國人和中共分開這件事上，除了嘴上說之外，還可以有哪些具體的措施呢？
余茂春:[00:47:12]我覺得你剛才講那個中國行動計劃完全是一個誤解。中國行動計劃一共大概有七十多項起訴，這個起訴裡面絕大部分的都不是華裔美國人，都是像這個哈佛大學什麼化學系教授，這些人就是美國人，就是非華裔的美國人。七十多項起訴的里大概就有十三個中國背景的華裔。即使你起訴了之後，並不見得就會坐牢，因為什麼呢？聯邦調查局它是一個執法機構，它負責根據自己的情報，調查，把你抓起來。但是要有法庭和公審團、陪審團來決定你是否犯罪，聯邦政府對你的指控是不是合法。實際上很多經過法庭程序之後，他都被釋放了，沒有了，這是很正常的。
袁莉:[00:48:02]但是這些人他們的事業就徹底的被毀掉了，他們就沒有工作了，然後他們就是整個的人也受到了很多打擊，就說就是在法律上沒有被證實有罪，但是他整個的人，整個的事業全部都被毀了呀。
余茂春:[00:48:17]我倒不覺得失業。我認識好多人，基本上所有的被法庭認定沒罪的人，他們回到他們自己的單位，自己的學校就像英雄一樣。有被毀掉的情況嗎？根本就沒有。除非你跟中國政府有千絲萬縷的組織上的關係，確實有罪。我覺得大家不要把這個小事情看得那麼大。還有一個問題，最關鍵的問題就是每一個中國人，每一個華裔美國人，你在美國機構裡面做事情，你要認清楚，你絕對不能充當外國政府的代理人。如果說你涉及到一個高科技的技術，那麼中國政府的一些人叫你把他帶回中國去，那麼這當然違背美國的國家利益，也違背你所在的學校的一些利益，當然你說有沒有冤枉的？肯定有。但是總的來講，美國從來就沒有一個針對中國人和華裔的政策和法律來進行打壓，進行歧視。我覺得很多人他是因為在美國受到歧視、打壓，還是我剛才講的一樣，根本原因就是沒有劃清楚自己和中共的界線，這樣子的話會把事情搞得更糟。
袁莉:[00:49:24]但是就比如說不允許中國人買房啊，置地這種呢，還是很有針對性的啊。
余茂春:[00:49:31]我看了很多買房的中國人，很多說不清錢是哪裡來的。他買房子，買很大一片房子，都是靠近美國的基地，關鍵的地區。你要通過自己的這個法庭上的關係，要通過自己的輿論上的交往，你要向美國政府講清楚你買房是為了什麼，目的是商業的或者是其他的很多的問題。我覺得不是美國限制這些人，因為這些人偷偷摸摸的，不知道他們做什麼，他的錢來自於何方，跟中國政府有什麼關係？基於這些，我覺得美國各個州有一些這個法律，像佛羅里達州，我知道有。
但是我覺得很多在美國投資的這些人，有的東西他是不清楚的。兩國關係日益緊張，大家更加要小心，在任何一個國家都是這樣。
還有一點就是美國政府和美國社會，它總覺得這是不公平的。因為什麼呢？中國人可以在美國的很多地方買這個，買那個，買地、買房子，買工廠。美國人在中國是不行的，這個對等關係是沒有的。所以這根本就不是一種平等、公平的關係。美國政府最怕的就是很多來自於中國大陸的人沒有搞清楚自己跟中國政府的關係，美國政府怕他們是替中共辦事，你要把自己搞清楚了，說清楚了。這是沒問題的。我知道很多很多人，我也很多朋友跟中共沒有任何糾結的，這些人他在美國活得非常自在，沒有任何的問題。你說有沒有冤枉呢？肯定有。但是我覺得美國這個社會是非常公開、非常開放、非常公平。中共它沒有這方面的對等交流，總覺得自己是受害者，總覺得對中國政府的限制，就是對中國所有的人民的限制，這不對的。
袁莉:[00:51:16]我想你也聽說過，我們都聽說過，有中國移民和華裔美國人害怕中美關係如果繼續惡化的話，他們有可能會像二戰時的日本一樣被送進集中營。有這種可能嗎？
余茂春:[00:51:32]根本就沒有這種可能。這是中共宣傳的一個效果，除非你是組織團體在美國的大街上唱中華人民共和國國歌，然後替中共政策辯護。
我看見一起，就是以前有一個維吾爾人在這邊抗議中共對新疆維吾爾人的一些鎮壓和管控，很多中國大陸來的這些人卻打著中共的旗幟唱中共的國歌，那麼這些人就是完全是替中共說話的。這在美國法律上也是允許的，只要不發生這個暴力衝突，這都是允許的，可以的。但是你想想，那麼一般的美國人是怎麼看的？所以我倒不覺得這些人會送進集中營，把美國描繪成一個青面獠牙，毫無政策底線、毫無法治的一個國家，這是錯誤的。
二戰時期把很多日本人送進集中營，有日裔美國人，有些人根本就不是美國人，他就是日裔，他是一種暫時的措施。後來美國政府對這件事情不知道道歉了多少次，也進行了大量的賠償。當時日裔美國人做得很好，他把這個事情看作是一個非常重要的一個教訓，然後不斷地教育美國人，不斷地教育美國社會。美國社會現在已經很進步了，很開放了。不要覺得這個好像是有什麼中美關係緊張，自己就會進集中營，沒有這個問題。你到美國來遵紀守法，你不會有這種問題。
袁莉:[00:52:55]還有就是不少中國企業家和投資人都想來美國做生意，但是現在中美關係緊張，他們面臨很多的困難和猜疑，你對他們有什麼建議？
余茂春:[00:53:10]首先你要以自己的行動公開透明地打消這些猜疑，這沒問題的。實際上，到美國來申請簽證也不是那麼難。
袁莉:[00:53:17]但是我採訪很多人，他們就想在這邊做投資呀，開辦公司，現在因為對中國人、中國身份有很多的限制，他們就覺得自己在那邊也不受歡迎，在這邊也很難。
余茂春:[00:53:31]這是一個現象，我很多朋友也說了這個問題。最大的問題就是中共。實際上在美國的華人受到歧視的最根本的原因，就是中國共產黨政府它做的很多事情讓美國人不放心。唯一的辦法就是你要自己和中國政府劃清界限，用各種方式表明你自己就是生意人，認認真真、正兒八經在美國來做生意，跟中國政府沒有什麼關係。這樣我覺得很多人在美國可以有長足的進步。
現在關鍵是很多到美國來的這些做生意的華裔，是腳踏兩隻船，想在美國也發展，也想在中國發展，那麼就有很多問題了。因為很多技術轉讓，生意是很困難的。而且中國和美國的貿易關係，投資關係，實際上非常不公平。比如說一個美國人在中國投資，投資你賺了錢要轉移出來是非常困難的。台灣的台商最大的一個頭疼的問題就是台商到中國去投資，他賺了錢，他拿不出來的。這嚴重違反自由資本主義市場規則。所以說，我覺得在中國做投資，在美國做投資，它有巨大的差別。我建議你有錢最好不要在中國投資，你到美國來投資就行了，不要腳踏兩隻船。
當然我不是做生意啦，這個話說起來好像很容易，但是實際上既然你知道中美關係那麼緊張，中國政府和美國政府在關鍵問題上都互不信任，那你還要腳踏兩隻船？這當然是不對的。你把你的錢全部拿到美國來，在美國做生意就行了，也沒有什麼對你的資本投資有什麼限制。在中國你要投資的話，你要出來是很困難的，處處受到管控。中共哪一天心血來潮又跟你搞共同富裕，把你的資產全部拿去了。對這樣的國度，你還有什麼信心？
袁莉:[00:55:16]對大家就是很困難，因為要把錢、資產轉移出來現在基本上是不可能的。
余茂春:[00:55:22]最原則性的問題是很重要的。我們現在往往是看見了樹木，看不見森林。在很多小問題上大家焦慮的過分，那些大問題，大格局上看不清楚。中國政府的很多行為實際上不僅僅對美國有傷害，實際上對中國人民傷害是無比巨大的。我不否認在美國肯定有人對華裔有歧視，但是我覺得歧視的最大的問題就是中國共產黨政府。共產黨政府每一次到這邊來，它都想把華人社區拉到一起，要把它變成愛國華僑，這個對美國來講是很難想像的。
袁莉:[00:56:03]我再問你最後一個問題，你昨天在X，就是推特上發推文，發了張照片，照片上的字說Don't Give Up the Ship。不要棄船。你在說什麼呢？
余茂春:[00:56:15] Don't Give Up the Ship是美國海軍的一個座右銘，沒有說什麼，大家猜想我要說什麼？大家有些人可以去細細的琢磨一下。
袁莉:[00:56:27]你這個好外交辭令。好吧，那我們請每位嘉賓推薦三部書或者影視作品，你有什麼推薦？
余茂春:[00:56:35]第一本說我覺得大家看馮克先生，叫Frank Dikötter。他寫著中華人民共和國的歷史，人民三部曲，這個書寫得很好，所以我推薦他。
另外一個呢，大家如果有機會看一看的伏爾泰在十八世紀寫了一本書叫Candid（《老實人》）這書很短，是喜劇。但是很有哲學意義。大家有機會可以去看一看。
第三部書，我覺得大家應該去看一看了，去看看《毛澤東選集》。你看《毛澤東選集》你就對共產黨的治國理論，對共產黨的政治哲學，對共產黨的政治理念有深刻的理解。因為現在中國跟毛澤東講的，他立下的東西都差不多，現在的中國跟毛澤東所立下的基本的國際方針、國內政策都是沒有什麼區別的。
袁莉:[00:57:24]你為什麼推薦伏爾泰的Candid，中文叫《老實人》？
余茂春:[00:57:28]十八世紀的時候，伏爾泰當然是一個很重要的人物，他的Candid，寫的是一個少年，一個沒落的貴族家族的少年。然後，他因為對他的一個侄女，也是很美麗的一個貴族家庭的少女親吻了一下。這就犯了大忌，然後就被驅逐出歐洲，讓他在全世界各個地方去受苦，地震，掠奪，刑期，他的意思就是說這個世界充滿了不公平，充滿了苦難，但是，你可以在其中找到幸福。怎麼幸福呢？你要量力而行，然後不要因為一些大的事情，比如說愛情這些事情，過分的走火入魔。
最後這個老實人到了當時的土耳其。現在在土耳其，對當時歐洲還是外國，很東方。他問一個老農夫，他說你怎麼那麼安心自得？老農夫說：我安心立德的根源就在於我只關心我自己的花園，Cultivate your own garden。就是說每個人不要總天天想到社會對你不公，煩惱，工作怎麼樣，只要你自己跟自己找到了一種戰略平衡，你自得其樂就行了。
三部電影，中國幾十年裡面最好的電影就是張藝謀的《活著》，余華寫的那本小說。張藝謀以後做了很多垃圾的作品，但是這個《活著》是他的頂峰之作，這對中國人理解中國社會這很有用的。
第二部電影呢，大家現在都不看了，第二步電影是印度電影，這部電影叫《流浪者之歌》（"Awaara" Raj Kapoor1951），這是很早的一部電影。
袁莉:[00:59:05]咱們真是一個時代的人，現在年輕人根本不知道，但是那個我也印象很深刻，你說一下為什麼？
余茂春:[00:59:11]為什麼很重要呢？那個電影講的是等級制度，印度的總結就是：賊的兒子永遠是賊。中國這個社會是一個共產黨的社會，共產黨表面上說社會平等，實際上它是最有等級制度的。你看中共的官僚，哪個級別的官員享受什麼樣的待遇。中國社會就是一個等級社會。所以這是很不公平的。以前是成分論，現在是戶口制這些東西等級。所以中國這個社會就是把人以等級制度來劃分，非常不公平，這是很好的電影。
第三個電影就是關於紐約的最好的一部電影，《與安德烈晚餐》My Dinner with Andre。兩個人在紐約，大家談話，談到天下大事，這個很好，對話是很好的，我覺得這很好。
袁莉:[00:59:55]謝謝余教授，也謝謝大家收聽，我們下期再見。
