《希望之聲》國際廣播電台《中國觀察》。本節目由特約評論員，著名經濟學家，中國問題專家何清漣、程曉農，為您解析中國經濟、社會萬象。我是主持人俞珊。
主持人：程老師您好！
程曉農：您好！希望之聲的聽眾朋友們好！
主持人：仔細觀察不難發現，今天高度評價中國模式的人，往往都把眼光投向北京、上海以及一些沿海城市那超過紐約、倫敦的都市建設，豪華的地鐵、四通八達的高速公路，高速鐵路等，很少關注百姓的基本權利有沒有得到保障、生活水平有沒有得到提高等等，即便提到對方也會認為，那些都不重要，畢竟國家強大了，這是為什麼？難道僅靠豪華的都市建設就能反映一個國家的強大嗎？
程曉農：我想這種觀點，就是重視城市的高樓大廈還有城市的公共設施，把它看做一個國家發達標誌，用這種觀點來看的人基本都是從社會主義國家來的，或者是從共產黨國家來的。因為在這些國家人們從小被灌輸的就是要從城市的建築、街道、公共設施、還有鐵路、飛機，如果這是個男的，可能還加上對軍事力量的崇拜等等，從這些方面來看一個國家是不是強大。但是，換一個角度，如果你去一個民主國家，那個看法就完全不一樣了，特別是歐美國家的民主社會的老百姓，他們的看法是正好相反。他們不認為哪個城市新建一棟高樓就代表這個國家強大，因為這些人生活在民主國家多少代，他們很清楚的知道，在一個民主國家，國家強大不強大就反映著老百姓生活水平是不是比較高。
實際上，這是兩個完全不同的觀點。因為公共設施雖然有幫助老百姓方便的一面，但同時它也是用公款修建的。那麼，可以想像得到，如果用龐大的公款來修建政府的辦公大樓，比方講中國現在的高鐵，鐵道部花了兩萬億的投資在修高鐵，如果繼續修下去還得花一、兩萬億。這些龐大的錢，我們先不討論它的浪費。光是這個龐大的投資，它必然擠掉政府用來關心民生的一些基本的開支。比方講，國家的教育系統，福利系統，醫療系統，還有老百姓最低工資，失業補助等等。所以，實際上當一個國家政府太有錢的時候，政府大筆花錢的時候，那它勢必減少對老百姓民生方面的開支。所以，這筆錢到底是用在民生上好，還是用在面子工程上，在不同的國家是有不同的看法。民主國家的老百姓認為，他們是選民，他們是國家的主人，所以他們有權來就此發表意見。老百姓可以通過選舉把總統或者總理選掉，然後換一個他們認為相對滿意一些的總統或總理。同樣任何一個城市的市長，都不敢違背選民的意願，擅自動用公款修建龐大的工程說是為了我們城市的面貌日新月異。
這裡有一個很典型的例子，山東一個縣級市還是一個地級市的市長，到美國加利福尼亞州的一個城市去訪問。他也見到了加州市的市長，中國的這位市長很大方的說，我邀請你到中國去訪問，一切費用我們全包了。然後美國的市長就說，很抱歉，我沒有辦法邀請你來，因為我花的每一分錢都得選民同意。他說，我們沒有邀請外國市長到我們這兒開支的任何一筆費用。這個小故事在中國網上流傳過，它說明一個問題，就是社會主義國家的各級幹部，只要他掌權，他都有權動用公款來做任何他想做的事情。比方講，中國市長覺得，我能邀請一個美國市長到我這兒來訪問，這是我這個市長的面子和榮耀，所以花公款那是理所當然的。用不著徵求老百姓的同意。因為在中國，國家的主人就是幹部，並不是老百姓。老百姓只不過是政府經常掛在嘴上、口頭上的一個空洞的國家主人，沒有任何權力。
所以在這種情況下，兩個社會生長出來的老百姓對怎樣使用公款有完全相反的看法。民主國家老百姓並不認為，一個城市修的富麗堂皇就是國家強大的標誌。但是，社會國家的人很容易就這樣想，這種想法本質上講是政府宣傳下的誤導。大量的稅收交給政府，然後政府任意的花用，老百姓還不覺得政府亂花了錢，反而覺得是自己的面子。這種想法說起來是有點荒謬，但是如果一個人不在民主社會生活久了，他是很難形成一個民主國家公民的觀念和公民的意識。所以，這裡就涉及到一個公民的認識水準的問題。從某種意義上講，中國的老百姓其實他不夠公民的資格，因為他連選舉權都沒有、言論自由、政治權力等等全都不具備，沒有這些權力的人談不上是公民。中國老百姓還有一句話，經常把市長、鎮長叫做父母官，那意思是我們在市長面前都是兒子，都是孫子，你們才是我們的父母。你們養活了我們，你們做一點小事我們都要感謝你們。
但是，反過來在西方國家，沒有一個老百姓會認為一個鎮長或者市長是他們的父母官。首先，父母官這個詞在西方就不被認可。所以，在中國其實老百姓的觀念是相當混亂的。比方講，到底人民和官員到底誰是誰的主宰？官方宣傳上經常講，說我們黨的各級幹部是人民的勤務員，然後講鄧小平是人民的好兒子。可是實際上，人民的命運又主宰在鄧小平這樣的官員手裡頭。所以就出現了父母的命運被兒子主宰。這到底人民和官員誰是父母誰是兒子，在這個問題上，在中國是一盤糊塗帳。
我們把話講回來，講到公共工程的修建。社會主義國家的老百姓很容易被共產黨這種宣傳所迷惑。除了宣傳本身強調一個國家強大與否要看公共設施外，還有一個因素就是共產黨國家的政府手頭掌握的財權，不需要老百姓認可。所以，政府可以不顧老百姓的需要任意動用這些資源，在最短時間內完成任何項目。所以，從這個角度來講，它花錢是最有效率的，就是它花錢最爽快，不需要任何人同意。只要幹部們自己批准就行了。比如市長，他經常說我一句話這事就辦了，那意思就是那幾億，幾十億，甚至幾百億的投資，他一句話就決定了。誰也不能反駁。至於這個錢是不是被貪污了，是不是被糟蹋了。是不是該投資，是不是老百姓的生活還有更多的方面需要去增加支出。這些，官員可以完全置之不顧。所以，在社會主義國家，公共工程常常是修建的非常漂亮的。
我先舉中國本身的例子。比方講，1959年，中國開始大躍進，農村的生活非常困苦。然後緊跟著出現三年大饑荒。在三年大饑荒當中，全國老百姓餓死，全國農村餓死將近2、3千萬，有的專家統計是3、4千萬農民僅僅是因為沒有糧食吃。
那麼，與此同時，中國當時在做兩件事，一件是，北京在做十大工程。從包括現在的人民大會堂，老北京火車站，還有民族文化官等十大建築，是改善北京市容的。這十大建築是在最短的時間內，兩、三年內全部完工。那麼，完工的時間正好是中國人大批餓死的時候，中共政府絕沒有說我看著老百姓餓死，我把錢省下來，把工程停下來，先讓老百姓吃上飯，少餓死一些人。在中共政府眼中，老百姓餓死並不重要，老百姓的生命也不重要，重要的是政府的面子。所以，十大工程就是在大饑荒過程當中建起來的。用的可以這樣講是老百姓的血汗錢，生命錢。
另一方面，中國也就是在這個時候，出口大量的農產品，換取黃金，換取一些用於研究原子彈、飛彈的高精尖設備，發展原子彈和飛彈。中國當時人口可以有1、2千萬人不用餓死，只要把這筆錢用來進口糧食，那麼老百姓的命就救下來了。但是，當時中共政府的態度是，寧可餓死中國老百姓，也要把原子彈造出來，也要把北京的十大建築建起來。當時，中國的外交部長陳毅有一句名言說，中國人民就是脫了褲子，就是沒有褲子穿了，我們也得把原子彈造出來。這個話講的好像是豪氣萬丈，有些中國人傻傻的認為，他這個話講出了我們中國人民的心聲。其實，如果這個話講的是陳毅自己家的兒女們要是餓死了，陳毅本人沒有褲子穿，他也要造原子彈，那這話還講的還差不多。實際上他餓死的中國老百姓，是那些沒有發言權的，在農村苦苦的等著那麼最後幾粒救命的糧食而等不到，最後活活餓死，甚至於出現了父母餓的沒辦法了，把死去的小孩的肉拿來吃。所以劉少奇後來講過，說人相食要上書的，意思就是說，中國歷史上什麼時候出現了一個朝代，老百姓互相吃自己家族的人肉了，這樣的歷史的慘狀無論如何不能說是成就。但是，中國的老百姓在當時就愚昧的被政府騙了，然後相信了中共政府造原子彈，造飛彈，造十大建築這些成就都是很巨大的。
那麼，這種現象也不是在中國才獨有的，其實蘇聯也一樣。我個人曾經到蘇聯去過多次，待過相當長的時間，對彼得堡，就現在的聖彼得堡，當年叫列寧格勒，還有莫斯科，大量的豪華建築深有印象。另外，莫斯科的地鐵到今天還是非常豪華的。那麼，建立這些房子和地鐵的年代就是蘇聯的二戰以後開始的。所以，當時的蘇聯在二戰以後集中國力修建大批的豪華建築。這些建築還有地鐵的標準按四十年代末期，五十年代當時的國際標準來衡量，都是名列世界前茅的。。所以，按當時的蘇聯和歐美國家比較，蘇聯似乎是最強大的國家。因為它能夠從最短時間內建成這樣大的工程。但事實上，後來證明，蘇聯只不過是把老百姓的生活扔在一邊不管，讓老百姓勒緊褲腰帶，然後政府把錢集中起來蓋這些工程了。這個到底是社會主義的優越性還是社會主義的毛病，這是一個很值得深思的問題。我個人不認為共產黨國家的這種做法證明了這些國家的強大，相反，它證明了這些國家仍然處在專制統治裡頭。
主持人：中共政府一直有一種說法，就是，經濟增長得快一些，國民所得的「餅」做得大一些，大多數人便能從中獲益。但實際情況我們看到的是，從中國經濟發展中獲益的只是一小部分權貴，而大多數國民卻獲益很少，這是為什麼？
程曉農：首先說明一點，很多中國人經常把現在和五十年代最貧困時候的生活做對比，覺得現在總算能吃飽飯了，似乎只要吃飽飯了，中國老百姓就幸福了。這個標準太低了，說的難聽一點就是太賤了。為什麼呢？其實，五十年代中國人的生活水準低，很多情況下低於國民黨時代。有一些歷史學家查閱了民國時期，國民黨時代，二十年代、三十年代當時城市的工人生活。比方講，一個紡織廠的工人或者郵局的小職員。當時他們的收入水平，按購買力來講，比今天的很多同類的人要高的多。也就是說，在二、三十年代，工人如果有一份城市的工廠或者一個機構里工作的薪水的話，那它的生活水平比今天並不差。
而1950年以後，一直到70年代前半期，中國老百姓生活其實還不如國民黨時代。很多人不去比他們爺爺輩年輕時的生活水平，不去比國民黨20年代、30年代的生活水平，而是把今天和50年代的非常低的水平去比，然後尋找一種滿足感。這種滿足感相當程度上是心裡上的自我安慰，並不是真實的。所謂真實就是說，我們要比的應該是比 100年前，90年前的，中國城市居民的生活水平。那時候比現在還好，購買力比現在強多了。一個防治女工一個月有大洋，當時的袁大頭，有銀元，一個月有十幾塊，十幾塊可以買幾千斤米。
今天中國老百姓很多城市裡的居民，一個月的工資還不夠這個數，購買力還沒有這麼強。所以，實際上中國老百姓的生活是經過一個倒馬鞍型，一個U字性。就是50年代，和60年代是中國最差的年代，就是上個世紀最差的時代，那麼，把現在和那個時候比，這是一種對歷史的無知，對真實的一種迴避。
另一方面，我們必須看到，按世界標準，從上個世紀的50年代到現在過去了將近60幾年。 世界各國的生活水平都在大規模提高，在這個狀態下，在世界各國生活水平都提高的情況下，中國生活水平比六十年代有所提高本來也是應該的，並不是什麼成就。就任何國家經過60年的發展，生活水平都提高了。無論是印度還是巴西，包括很多非洲國家，他們生活水平都比60年前提高了。所以如果以為今天的生活比 50、60年代的好，就是社會主義的成就，那麼怎麼解釋印度、巴西、非洲這些國家的成就呢？怎麼解釋台灣、韓國、香港、日本這些國家的成就麼？那難道不是他們的生活水平比中國更高，提高的更快，那說明他們的制度比中國要好的多麼？所以，所謂生活水平提高一點，比50年代好了就是成就，這個想法也同樣是幼稚。
那麼，中國的水平到底是好還是不好？這個標準其實不能夠關起門來用共產黨宣傳的那套眼光去看，而是要用國際標準。我這裡舉一個國際標準，我專門做過一個計算，2007年的時候，中國全國農村居民的生活費收入大概是每天是8塊人民幣左右，按當時的匯率計算，合1.6美元，那個這個水平是高還是低呢？這裡有一個國際標準，那就是世界銀行在2005年的時候，公布過世界銀行測定的世界各國的貧窮線，貧窮線標準是2005年，如果任何一個國家，國民的人均生活支出低於1.25美元，這個國家的國民就算處於貧窮線以下。那麼，按照這個國際標準來講的話，2007年的時候，中國全國農村農民平均下來，他們的生活水平就處在全世界的貧窮線以下。這能說是中國的農村有巨大的進步麼？這只能說是比50年代農民餓死的時候好一點，能夠吃上飯了，但決不是說，老百姓已經過上了所謂的幸福生活。因為生活在貧窮線之下，按國際標準來看的貧窮線，生活在這樣一個貧窮線之下，無論如何不能講這是講幸福。那是世界上各國、已開發國家要去援助、救助的對象，是處於一種很可憐的狀態。
那麼，2005年的時候，世界銀行公布的貧困人口絕大部分在什麼國家呢？多半是在非洲的戰亂的國家，那些打內戰的國家，部族發生衝突的國家。中國並沒有國內戰爭。中國是所謂「發展是硬道理」的這麼一個國家，已經強調多少年的連續的高速發展了。為什麼高速發展了20、30年，農村的7、8億人民他們的人均生活水平還處在國際的貧窮線之下。這說明一個問題，中國的制度其實存在嚴重的問題。老百姓不能夠從中國的發展中得到好處，所以才會出現這樣的局面。
我再舉一個例子，是最新的例子。今年7月1號，中共政府宣布城市居民、受薪階級個人所得稅的起征點，從2000塊提升到3500塊，財政部把提升以後的納稅人口減少作為他們的工作成就來宣傳，於是就提供了一個數字，我根據他們的測算，把個人所得稅起征點每個月3500塊這個標準確定了以後，測算下來的結果是：中國交納個人所得稅的人口從8000萬減少的2400萬。但是，財政部在做這個宣傳的時候忘了另外一個道理，那就是一個國家的個人所得稅的起征點，通常是這個國家溫飽線的下線。凡是在民主國家生活過，交納過所得稅的人都知道，如果一個家庭的月收入或者年收入，低於個人所得稅起征點，那麼這個家庭是屬於政府要給予一定的補貼，是屬於處在溫飽線邊緣的狀態，就是勉強溫飽的狀態，談不上生活好。那麼，如果按照這個標準去看的話，中國的全國的勞動力是將近8億，居然只有2400萬的人生活在溫飽線邊緣以上，剩下的98％的勞動力都生活在溫飽線以下，這樣的生活狀態，這樣的購買力，能夠說是中國經濟高速增長，老百姓從做的越來越大的餅當中分到了很多麼？其實恰恰相反，它說明老百姓分到的越來越少了，經濟增長的成果全部落在了政府的口袋裡。所以，從中國的國家統計局公布的數據來看，中國老百姓的消費占整個經濟的比例已經從80 年代的50％左右縮減到現在的35％。換句話講，經濟高速增長的結果，使老百姓的消費能力相對的來講是在萎縮當中的。
那麼，我們對比其它國家，美國日本它們的國民所得當中，老百姓消費占70％。也就是說一個已開發國家，老百姓的消費購買力在他們本國的物價的體系裡頭大概占的比重應該是70％，中國只有這個一半。從這個角度來看，也能說明一個問題，其實中國老百姓的購買力其實在萎縮當中。所以，剛才講的財政部提供的2400萬納稅人口的數據，本身其實否定了關於「餅」做大了，中國老百姓生活就越來越好。這個說法其實已經被財政部數據否定了。
主持人：既然經濟增長了，為什麼老百姓的購買力會出現萎縮哪？
程曉農：中國老百姓購買力相對萎縮，在整個經濟這塊大餅中占的分額越來越少，首先是由於中共政府的收入分配政策造成的。也就是中共政府在收入分配政策上完全的拋棄了社會的公正。收入分配明顯的偏向於權貴階層。而普通老百姓，普通的工人，包括農民工，他們都是以最大的勞動強度，最長的勞動時間，領取的低於生活水準需要的最低工資，或者是最微薄的工資。在這種情況下，就出現一個情況。中國有8億勞動力，他們在拼命工作想養活自己，但是無論他們怎麼拼命的工作，他們創造的成果絕大部分都落在了政府的口袋裡，被政府和權貴集團拿走了。而老百姓自己生活是始終處於一種艱難的狀態，所謂勉強溫飽，僅此而已。當然，在這個過程中就同時伴隨著政府官員的貪腐。我們也知道最近鐵道部外逃的姓張的局長（鐵道部運輸局局長張曙光），他一個人在國外的存款就達到24億美元。相當於 100幾十億人民幣。
象這樣的案子其實在中國很多，海外外逃的貪官，據中國官方的報導，他們在海外的存款達到5000億美元。這些數字都說明一個問題，就是中國出現了嚴重的兩極分化。絕大部分老百姓生活是很勉強的，處在溫飽狀態，經濟成長並沒有給他們帶來好處。好處是落在了貪官還有政府的口袋裡。那麼相應的政府有了大筆的錢，就用這些錢去修面子工程，比方講，前面提到從高鐵到城市修建豪華大樓，還有城市的大街上弄上各種燈光，修了很多廣場，甚至包括公共廁所也修的非常豪華。這樣大筆的錢，其實都建立在一個基礎上，就是壓縮老百姓的購買力，把老百姓應該有的收入給拿走了。
主持人：也就是說是中共的政策導致了目前這樣一個局面，
程曉農：是這樣，短期內來看，老百姓覺得生活比較艱難，辛苦打工，日子不見改善，更談不上買房子。從長期情況來講，有很多現象是普通民眾從他們日常生活中直觀的感受不到。
主持人：謝謝程老師的分析，由於時間的關係，關於「中國模式」給中國人民帶來的是盛世還是危局，今年就先談到這裡，下次節目我們繼續這個話題，謝謝程老師 。
程曉農：謝謝希望之聲的聽眾朋友！
主持人：聽眾朋友，今天《中國觀察》就到這裡，感謝您的收聽，我們下期節目再見！