聽眾朋友，您好！這裡是《希望之聲》國際廣播電台，您現在收聽的是《中國觀察》。本節目由特約評論員，著名經濟學家，中國問題專家何清漣、程曉農婦夫，為您解析中國經濟、社會萬象。我是主持人俞珊。
經濟發展是中共過去30年的政策基調，也是其政績合法性的來源。也是「中國模式」得以稱雄世界的亮點。 2011年，正當歐美的債務危機吸引著全球目光的時候，中國的經濟情勢表面上仍然令西方國家的投資者抱持著希望。然而，恰恰是在這一年，中國經濟已經事實上陷入了嚴重困境，在國內民眾的眼中，政府宣傳的「盛世」已經成為「鏡中月、水中花」，人們普遍擔心的是今後將面臨什麼樣的變局。當局同樣也已經意識到局勢的嚴重性，早在去年年底之前就悄悄地停止了「中國崛起」的宣傳，開始奉行以韜光養晦為主旨的新外交戰略。然而，一些高度評價中國模式的人，往往只是把眼光投向北京、上海那超過紐約、倫敦的都市建設，豪華的地鐵、四通八達的高速公路，GDP總量位居世界前列，外匯存底世界第一等等，那麼中國經濟目前到底處於什麼樣的狀態？中共政府推動經濟增長的做法，即所謂的「中國模式」給中國社會最終帶來的是盛世還是危局，是發展還是陷阱，中國經濟陷入嚴重困境，是偶然的，還是必然的？對中國百姓意味著什麼？今天的中國觀察節目我們繼續請著名經濟學家，中國問題專家程曉農先生來為我們分析？
主持人：程老師您好！
程曉農：您好！希望之聲的聽眾們好！
主持人：上次您談到現在的中國經濟現狀及發展時說，如果按照國際標準來衡量的話，中國絕大多數老百姓的生活水平其實是處在貧窮線以下的，而之所以會出現這種現象主要是由於政府的收入分配政策造成的。政策不改變，情勢會繼續惡化。
程曉農：是這樣，短期內來看，老百姓覺得生活比較艱難，辛苦打工，日子不見改善，更談不上買房子。從長期情況來講，有很多現象是普通民眾從他們日常生活中直觀的感受不到。
主持人：具體是怎樣的呢？
程曉農：我舉一個例子，世界各國到中國投資的外商經常有一個說法，說中國是一個人口大國，因此這個市場非常龐大。所以，他們覺得到這樣一個大的人口大國來投資，中國應該有龐大的市場，能夠購買各種消費品。所以，這個機會機不可失，時不再來。但是，實際上中國的情況是國內的消費市場是非常小，非常有限，原因就是剛才提到的。以受薪階級，以城市居民為例，受薪階級當中只有2400萬人均收入超過納稅起征線，剩下的絕大部分人，他們的那點微博的工資可能是剛夠吃飯，還有租一個房子勉強住一下。現在以北京為例，現在有很多蟻族，幾個人擠在很小的一棟公寓裡頭，每個人住幾平方米。然後每天辛辛苦苦趕地鐵，趕公共車，趕去上班，一個月掙兩、三千塊錢。如果每個月能夠吃上幾頓麵條，而不是光吃方便麵，他們就覺得心滿意足了。這種狀態說明一個問題，就是中國現在老百姓並沒有什麼太大的購買力。那麼就產生了一個問題，為什麼中國經濟還能增長？
原因是中共政府看到8億勞動力生產出來的產品在本國其實消費不掉，我們以剛才那個數字為例，2400萬的城市居民，如果說除了食物和基本的一點衣服以外，城市打工階層的絕大部分沒有能力購買衣食以外的商品。那麼，這就意味著7、8億勞動力生產的大部分產品其實在國內賣不掉。
前面我講到，美國日本這樣的國家，他們消費品相當大一部分是本國老百姓購買的。中國有這麼大的人口，但是確有那么小的市場，幾千萬人的市場。那麼，對這個國家來講，它的經濟本來是沒辦法運轉的。因為你幾億勞動力生產的產品根本就賣不掉，工廠是應該要破產的。那中共政府採取了一個辦法，就是想辦法用低價把這些產品賣到世界各國去，去占領外國的市場。用這種辦法來維持中國工廠的生產。這個辦法短期來看似乎是勉強維持住了經濟，就是工廠沒垮，出口也增加了，甚至有人把出口增加說成中國國家強大的表現。其實，這個出口增加太多，正好是國家和老百姓的利益受到損害的表現。
那麼從長期看，這種現象產生一個很嚴重的後果。那就是中國的出口換來了大量的外匯存底，外匯存底又控制在政府的手裡。政府再把這些出口的收入控制在自己手裡的同時，它必須要付同樣數量的人民幣給這些出口的企業。其結果就導致一個現象，就是中國的外匯存底急劇增加。
從上個世紀後半期，幾千萬美元的水平現在上升到了將近3萬億的水平。3萬億美元相當於中國相當於一年的國民所得的水平。那麼同時，這3萬億美元外匯存底在國內意味著什麼呢？意味著政府憑空向國內發行了20多萬億的人民幣，這多印的票子，20多萬億人民幣早晚一天要造成通貨膨脹。對於這個道理，很多老百姓因為不懂經濟學，他們不了解這一層。實際上今天的通貨膨脹會變得如此嚴重，就是因為中共政府這個基本的政策。就是壓縮老百姓消費，拼命出口。來維持這個經濟，那麼結果，就導致國內的貨幣過度發行，票子看薄，才出現所謂的通貨膨脹，樣樣都漲價。
通貨膨脹的結果使老百姓購買力進一步下降，老百姓吃飯也勉強。比方講，北京現在1斤豬肉已經漲到了15塊錢一斤。這種價格已經超出了西方國家的價格。按美元計算，都超出了美國和加拿大的價格。也就是說，在中國吃一口肉，比在美國還貴。而中國人的收入按美元計算只是美國的很小一部分，是美國人的幾十分之一。
那麼，這時候我們看到，這種通貨膨脹和拼命的積累外匯存底，壓低老百姓購買力的這種做法，最後的結果實際上是導致了整個經濟進入了一種畸形狀態。就是如果不能夠占領外國市場，中國經濟就轉不下去了。之所以講中國經濟現在陷入困境指的就是這一點。因為一個小國，比方如果是一個台灣，或者是一個新加坡，它出口再多的商品不會對一個大國有太大的影響。所以它如果長期的貿易上出口大於進口，外匯存底增加，對於整個世界的經濟沒有太大的影響。但中國是世界人口最多的國家。這個道理，小國可以維持的這個做法，所謂四小龍能夠維持這個做法，中國大陸就不能夠維持。中國大陸的這種做法在四小龍叫出口導向，就是以出口為主要的拉動經濟的手段。
但是，對於中國這個大國來講，如果它的經濟完全依賴於出口，也是出口導向，那它會造成災難性的後果。原因是，中國的勞動力太多了，全中國勞動力加起來可能遠遠超過幾乎所有已開發國家勞動力的總和。也就是說，哪怕中國把全世界的所有工廠都擠垮了。全世界都由中國一個國家供應商品，恐怕這個世界市場也容納不下，所以這種局面是不可能長期下去的。這也是為什麼2008年國際金融危機之後，中國的出口開始越來越困難了。最近，中國大概有20％的中小企業相繼倒閉。就是因為出口越來越困難，沒有辦法維持下去了。這個現狀證明了一個道理，就是中國模式這套，依賴強行出口來維持國內經濟增長的做法，這條路是一條思路，它是走不長的。它可以在5年、10年內勉強維持，但想在20年、30年的時間內維持是做不到的。它早晚一天會形成對國內和國際市場的雙重衝擊。對國際市場的衝擊就是，中國拼命的廉價傾銷商品，然後造成各個國家和中國的貿易出現赤字。那麼就勢必引起國家與國家之間的衝突。
另外一方面，就是前面提到了，中國把出口的收入換成外匯存底，它沒有別的去處，它只能把外匯存底買外國的債券，比方講美國的國債。那麼這樣的話，同時就造成國內的通貨膨脹。所以，這種增長的方式，最後是用通貨膨脹坑害本國老百姓為代價的。因此它不可能長期維持下去。
主持人：說到制度問題，有人擔心，中共如果垮了，中國的經濟也會隨著垮掉，這個問題您怎麼看？
程曉農：從中國歷史上看，沒有哪個王朝垮了以後，這個國家就從此完蛋了。中國歷史上經歷過多少次的改朝換代，中國現在不是好好的還在那兒麼！。今天的老百姓不是多少次改朝換代以後的後代嗎！從這個簡單的道理講，改朝換代不會造成國家的滅亡。這個說法只不過是政府的宣傳，是恐嚇老百姓。當然，具體來講，如果政府維持不下去了，那麼很顯然經濟會出問題，老百姓生活會受到影響，這毫無疑問。但問題是，政府繼續維持下去，老百姓就不受影響麼？按照中國現在這個發展模式，老百姓已經受到很嚴重影響，而且今後可能會受到更大影響。比方講，中國很多城市白領階層，過去5、6年前一直都自我感覺良好，他們覺得他們收入不錯，生活水平會迅速提高，然後能夠進入中產階層。這次財政部關於納稅起征點提高以後，中國只有2400萬人納個人所得稅，這件事情說明一個問題，就是沒有一個國家中產階層是靠納不起個人所得稅的人組成的。也就是說，中國實際上城市裡頭按照財政部計算，也就有2400萬中產階級了。而幾年前，中國宣傳有2億人。
中產階級在中國的迅速的萎縮，其實反映了一件事情，反映了現在很多白領階層的擔憂，那就是他們發現，他們再努力，再拼命，他們的生活水平也難以提高。既便他們的收入一個月超過幾千塊，他們想買套房仍然是非常非常困難的。一旦買了房子，家庭收入都非常非常緊張，很多家庭就沒辦法維持原來的生活水準。
中產階級的憂慮表明了一個問題，一個國家如果中產階級開始大範圍憂慮自己前景的時候，那就表明這個國家的老百姓，就是生活狀態最好的這一部分人，他們的未來已經受到了嚴重的威脅了，也就是說中國現在按照這個制度，這個政權施政，中國老百姓的狀況同樣會惡化下去。所以問題不在於說，今後中國怎麼樣防止老百姓生活水平惡化，問題在於現在老百姓生活已經在不斷的惡化當中，問題在於今後怎麼樣儘早的讓問題得到解決，這個才是一個關鍵。
主持人：說到政權，我想沒有人會喜歡極權主義，不過有這樣一種觀點認為極權主義國家辦事效率高，您怎麼看？
程曉農：極權主義國家確實長官說了算，當官的一支筆，簽一個字，幾百億投資就花出去了。從這方面來講是效率高。但是按照民主國家的標準，這種做法潛藏著巨大的危險，那就是胡亂開支，濫用公款，濫用老百姓的血汗錢，還帶來了巨大的貪污和腐敗。
我們最近看到了全國老百姓對浙江溫州的高鐵撞車事故有很多批評。這裡面本身就是個很好的例子，說明了問題的。就是高鐵在中國的建設本身就是這樣一個例子。在現在已經垮台的原鐵道部原部長劉志軍的領導下，鐵道部在短短的幾年內花了兩萬億人民幣，修建大量的高鐵。為了趕進度，搶速度，不顧質量，不顧旅客的安全，以越快越好，結果就造成了火車的安全運行受到嚴重的威脅。現在中共政府已經被迫降低高鐵的速度，實際上等於承認原來的那種建設高鐵的方法帶來了嚴重的不安全因素，威脅到了老百姓的人身安全。
這兩天還有一個報導，那就是從安徽省合肥往北修往蚌埠的高鐵，為了搶進度，把高鐵的線路架設到老百姓的居民樓上。我看到照片，鐵路的高架橋距離老百姓的一棟六層的居民樓的樓頂也就是十來米的距離。那如果這個高鐵真的通車了，那老百姓住在下面的人沒法活了，那高鐵高速衝過來會造成震動，整個樓都會抖，不光是樓本身沒有安全可言，而且老百姓在裡面沒法睡覺了。鐵道部的解釋是說，為了搶進度，所以就不管老百姓還活的下去還是活不下去了。所以，除了前面講到的安全問題，還有現在講到的這個就是修建高鐵時候不惜傷害老百姓的利益，來追求所謂的快。這個時候如果你站在政府的立場，站在面子工程的立場，你會認為說，只要政府的面子保住了，那就一切都是好的。但是如果站在老百姓的立場，比方講，如果誰的親人就在溫州撞車事故的火車車廂上，因此身亡了。我相信這些人不會再出來讚揚高鐵建設的偉大成就，相反他們要追究政府的責任。
所以，在這個時候，中國老百姓到底站在什麼角度去看政府花錢，這是一個很大的問題。訪談一開始我也提到了，中國老百姓常常把自己的利益需要放在一邊，千方百計替政府著想。往往站在政府的立場說話，似乎只要政府的面子有了，老百姓臉上也有光彩。這個想法確確實實是極權國家老百姓的一種典型的心態。今天的北朝鮮和當年的蘇聯，老百姓也都是那麼想的。但這種想法本身不光是幼稚，而且相當愚昧。老百姓本來是有生存權的。這個生存權也是中共政府天天掛在嘴上的，說中國的人權就是生存權。但恰恰是這一點，中國老百姓到底有沒有生存權。在生存權經常受到政府侵害的時候，老百姓能維護自己的權力麼？這些問題常常是只有這些國家的老百姓真正遇到了麻煩到自己頭上的時候，他們才開始意識到。比方講，前天台風把大連郊區的一個PX 就是高危險的化學物質製造工廠的防波堤沖毀了。沖毀以後，海水衝到了離化學物質儲存罐只有50米的地方。如果再往前進50米，儲存罐可能就要爆炸。如果這裡面劇毒氣體爆炸放出來的話，那整個大連市恐怕有相當一部分老百姓要中毒甚至會身亡。也因此，大連市出現了幾萬人上街遊行，抗議地方政府的做法，要求取消置老百姓生命於不顧的化工項目。然後，中國的做法是中宣部下令，所有的網站、報紙、媒體禁止報導這個事情，哪個網站如果出現了這樣的帖子必須要立刻刪掉，否則這個網站就不能運作。所以，現在中國各個網站都被迫在那裡刪帖子，還有用設置各種障礙來阻止老百姓發帖子，這個時候我們就看到，老百姓有生存權麼？其實，在中共政府眼裡，老百姓生存權並不重要。這個時候你就看到，中國的發展到底是符合民眾的利益，還是只符合政府的利益。這個判斷我想老百姓明白了真相以後，很容易做出自己的結論來。
主持人：從前面您談到的許多跡象可以看出，中國的經濟已陷入了嚴重困境。從當局去年年底之前停止了「中國崛起」的宣傳，開始奉行以韜光養晦為主旨的新外交戰略就可以看到這點，那作為中國普通百姓他們此時應該怎樣做選擇，才能保證自己的利益不再進一步損失？
在談到任何老百姓做選擇之前，首先一條是澄清一些模糊的、糊塗的、模糊的認識。其實我們今天談的話題主要涉及的就是這個認識的問題，就是老百姓是不是應該有自己的權力，有自己的生存權，有自己的政治權力。這個國家的發展到底是為國民的還是為政府的。如果政府的目標傷害了老百姓的利益，那是應該修改政府的目標，還是老百姓必須默默的承認，一直到政府的政策完全失敗。
中國歷史上有過這樣的慘痛教訓，就是前面我提到的。毛澤東當年要搞大躍進，推行的結果是餓死了幾千萬人，毛澤東最後只是說了一句輕飄飄的話，這個事情我個人負一點責任，你們大家也負點責任，完了，餓死了活該。但是，現在對年輕一代而言，很多人已經不知道這段歷史真相了，儘管在中國的學者當中很多人做過這方面的研究，也發表過不少文章。但是很多年輕人不了解這段，因為官方的宣傳禁止討論這些問題。因此，不光是說在年輕一代人當中，這種模糊的認識，就是把政府的面子看著比自己的生存還重要。這種認識還普遍的存在。而且在50歲、60歲，還有70歲的人當中，還有很多人，儘管經歷了大躍進以後的大饑荒，仍然沒有改變他們模糊的認識。
這裡我想需要說明一個問題，就是這個認識錯在什麼地方，錯在中國的宣傳中故意的混淆了一件事，就是中國老百姓經常講的兩個字叫做：黨和國家。老百姓講到中國的成就，通常講我們國家的成就。但是，國家這個詞在中文裡是有雙重意思的，而在英文裡它是兩個完全不同的意思。在中文裡雙重意思一層是說國家機器，那就是政府；一層指的是這個祖國。那麼在英文裡頭，老百姓講的國家，就是由國民組成的這個社會。所以，當談到國家的成就的時候，在西方民主社會裡，老百姓講的國家，指的就是我們大家。所以，當談到國家的成就的時候，在西方國家就是我們每一個家庭的成就，我們每一個人生活當中的成就。所以，這個時候老百姓衡量這個國家成就的時候，標準非常清楚，那就是我們周圍鄰居，我的親屬朋友，他們的生活水平是不是和經濟增長一樣，同步的增長。如果每年象經濟增長那樣的百分之7－8％，那麼，現在中國人民的實際消費能力、購買力是不是已經翻了兩翻、三翻，比10年前、20年前。如果達到了這個標準，那他們會說，我們國家確實很有成就，因為我們每一個人作為這個國家的成員，我們都感受到了。但是在中國很多老百姓分不清這一點，把國民組成的這個國家，這個祖國誤解成了政府了，誤解成了國家機器了。所以，很多老百姓講國家的成就，其實是政府的成就，是國家機器的成就。比方，我舉一個例子：北京一個部委，蓋了一個豪華的辦公樓，這是政府的成就呢？還是我們每個老百姓的成就呢？那辦公樓要簡陋一點，那這筆錢是不是就可以多用一點，跟老百姓有關呢？中國的老百姓很少想這個問題。
所以，實際上要把這個錯誤的認識，從根上把它掰開了，揉細了，重新來理解分析，才能夠搞清楚，為什麼中國老百姓會糊塗的把政府的面子工程當作自己的成就了。其實面子工程只是政府的成就，跟老百姓沒有關係。我們還不說高鐵可能送老百姓的命，有人把它叫做「飛行棺材」。即便沒有這樣的問題，政府的成就，比方講中國很多縣政府，甚至鎮政府修建的辦公樓都豪華的跟美國的國會大樓一樣。這樣的照片在網上已經有很多了。政府這樣大筆的糟蹋老百姓的血汗錢，這是老百姓的福音？是老百姓應該自豪的事情麼？其實恰恰相反。所以，從某種角度講，這次大連的老百姓為了活下去，不得不走上街遊行。中國象類似大連這樣危險的PX項目有十幾個，只有在廈門和大連老百姓起而抗爭，保住了自己的安全。但是，在其它城市，這些項目照建不誤。這就提出一個問題，是不是中國老百姓等到安全直接受到威脅的時候，才開始站出來，那個時候可能已經晚了。
所以我覺得要談中國老百姓該怎麼辦？第一件事是該先想想，自己過去腦子裡對中國的幾十年所謂的成就這個認識是不是錯了？錯在什麼地方？應該怎麼認識? 有了一個比較清醒的認識以後，才談得上他們該做什麼。
我們舉一個最簡單的例子，誰都知道，一個落後國家最重要是發展教育，那麼發展教育最重要的不是提升城市的教育水準，而是普及農村的教育，改善農村的教育條件。只有把農村的教育條件改善了，占中國人口大多數的農村的下一代，才能夠有個比較好的教育條件。他們受過良好的教育以後，無論他們從事什麼樣的生產活動，是進城工作，還是在農村從事農業活動。他們都能夠提高他們經濟活動的水準和質量，同時也提高他們的收入。比如講，我們知道在台灣，在日本，有很多農民並沒有離開家鄉，而一直在從事農業活動，他們生產的產品的質量，都是達到國際標準的，很多還是領先的。原因是他們的農民有比較好的教育水平，所以他們能夠學習先進的科技，能夠把這些科學技術還有各種知識用到自己的農業生產管理中來，來提升他們的產品質量。但中國的情況正好相反，現在很多農民採取的做法是儘量生產低劣產品，用各種有害物質添加到農產品當中去，來追求短期的產量和短期的收入。結果是害了別人，害了消費者。這種局面的出現，一個很大的原因就是，中共政府在教育上千方百計的壓縮投資，中共政府根本就沒有在改善農村教育方面做努力。相反，隨著最近這些年，很多農民工被迫離鄉，到城市裡打工，他們的子女留在農村。在這種情況下，出現了大量的所謂留守兒童，和留守學生。而農村的很多學校，現在中小學常常還停留在很落後簡單的狀態上，水平很低，老師的水平很低。也沒有人願意從城裡到農村去教農村的孩子。農村的教師沒有辦法和城市的教師一樣享受同等的待遇，因此，沒有辦法吸收好的教師到農村去。簡陋的辦學條件，落後的師資質量。再加上政府基本上不願意撥款，就導致了農村大批的中小學被關閉。現在農村出現了一個現象。就是很多農村，特別是高中，集中在縣城裡頭。農民如果沒有錢養子女在縣城裡住宿念高中，那麼他的子女就沒有辦法完整的受完中學教育。就必然成為未受完整教育的一代青年，這樣的勞動力除了干粗工，沒有別的出路。
所以，從這個方面我們就看出來，當政府花大筆的錢去造航空母艦，去購買戰鬥機，還有修建豪華的辦公樓，修建昂貴而又不安全的高鐵。但它捨不得花錢去改善農村的教育狀況，捨不得提高農民的文化素質。這個時候我們就看到，中國現在所謂的發展模式本身是顧了政府的面子，傷害了中國長期發展的潛力，同時也損害了老百姓的利益。