聽眾朋友，您好！這裡是《希望之聲》國際廣播電台，您現在收聽的是《中國觀察》。本節目由特約評論員，著名經濟學家，中國問題專家何清漣、程曉農婦夫，為您解析中國經濟、社會萬象。我是主持人俞珊。
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中共黨刊《求是》雜誌2011年第17期上刊登一篇文章，題目叫西方正在經歷深刻的制度危機，文中以西方國家最近發生的一些事件為例，指西方國家的制度和體制正面臨越來越大的變革壓力。有讀者反饋，如果說西方國家發生一起事件就將面臨制度性危機的話，那中國每年數萬起的群體抗爭事件又是什麼原因造成的哪？ 如果說資本主義制度將導致經濟的、政治的、社會文化的無序動盪。那麼中國目前的這種假社會主義，真資本主義面臨的又是怎樣的局面？中共官媒所說的所謂中國等新興力量是否存在? 今天的中國觀察我們就請程曉農先生來為我們做個分析。
主持人：程老師您好！
程曉農：您好！希望之聲的聽眾朋友們好！
主持人：中共中央機關刊物《求是》雜誌，日前刊登一篇文章題目叫『西方正在經歷深刻的制度危機』，文章例舉了最近發生在西方國家的一些事件，比如：美國信用評級下調，歐洲主權債務問題，挪威發生的槍擊爆炸案等現象，說西方正在經歷深刻的制度性危機，您怎麼看這個問題？
程曉農：首先，危機這個詞，在西方和在中國使用不一樣。西方把每一個具體的事件說成一個危機，它指的是具體事件本身可能的各種後果。但是，這樣的具體事件造成的危機，比方講，某個高中發生了校園暴力事件，他們媒體可能報導成校園危機，但並不是說所有的校園都有危機，而指的是這個個案。因此，它講危機的時候沒有普遍性。
但是中國用危機就不一樣，因為中國是用馬克思主義的教條在做洗腦教育，所以，所有的中國人都熟悉所謂『資本主義危機』這個概念，而馬克思主義的資本主義危機這個概念指的是全球性範圍的制度危機。所以，這樣的情況下，當中共宣傳喉舌用西方的個別事件把它改換一個概念，換成馬克思主義的所謂全球性制度危機這個表述的時候，實際上它是嚴重誇大了西方媒體報導這些事件的蔓延性和擴散性。這一點，只有生活在民主國家的人才會有體會。比方講在台灣，象以前陳水扁競選的時候，有人開槍打傷了陳水扁，這是槍擊事件，也可以說是一個危機。但是，當槍手被抓住以後，大家就自然認為這件事就過去了，沒有人認為以後台灣的領導人就會不斷的遭到槍擊。但是，在中國使用這個概念的時候，它試圖誤導老百姓，讓大家有個印象似乎是一個危機或者說一個事件就導致了全部的各個國家和所有的制度層面的整體性危機。
事實上，西方國家基本制度並不因為這些事件的發生有任何根本的動搖。美國歷史上發生過多次所謂總統遇刺，比如里根曾經被人刺殺過。象這樣的事件本身也不可能改變美國的民主政府的特點。我到是看到一個報導，覺得很有意思，就是以前南方周末>的一個記者，他的原名叫張品，他當年訪問台灣的時候，有一次很偶然的機會正好碰上馬英九在為當地的好象是桃源縣的縣長朱立倫站台助選。他們作為大陸去的記者，結果發現現場並沒有很嚴格的警備線，他們站在就和馬英九隻有幾公尺之近，而且彼此之間是完全開放的，中間沒有什麼警備，也沒有警界區，也沒有戒嚴區。這位記者當時回到旅館以後回想起這個細節哭了，因為他想到在一個民主社會，記者接近一個國家領導人，他們彼此之間完全沒有任何障礙和阻礙，當時如果他想採訪，想和馬英九握手，和他合影，那都是很自然的事情，不會遇到任何麻煩。
那麼反過來，如果是在中國，中國一個領導人如果出行到了一個城市或者一條街道，那不僅僅是提前幾個小時戒嚴，而且是周邊街區完全清空。甚至有些高層樓的頂上還得派上持槍的軍人。然後，中國的領導人如果是走到街上去，那麼他的身邊除了便衣、警衛，就是事先安排好、經過仔細挑選的，所謂政治上可靠的假扮的民眾。那麼作為記者，他們除了在指定的記者招待會上可以舉手，還不一定被指定來問問題。對於他們想隨時提問題，隨時採訪，或者和領導人近距離握個手，合個影，那在中國是絕對不可能。那麼，這種情況下，我們就可以比較一下，到底哪一種制度領導人和民眾之間的距離最小，或者說領導人更相信民眾。
中共說它的政府是人民政府，領導人是人民的勤務員。但實際上中共的領導人是最害怕民眾的，把民眾幾乎看成是毒蛇猛獸。所以他們一出行，街道要完全清的乾乾淨淨。普通老百姓完全沒有機會和領導人有任何的接觸。這是一方面。
另外一方面，對於國家元首這樣的人，他的安全是不是會威脅到一個政權，這點在民主社會和專制社會是不一樣的。在專制社會，一個專制社會的統治者一旦突然死亡，那整個政權都會引起巨大的震動，所以在獨裁政權看來，最高領導人的安全是非常非常至關緊要的。但是在民主國家它不是這樣看，即便領導人去世，它有一套正常的程序。比如美國，總統去世，副總統繼位，副總統去世，眾議院議長繼位。所以這個國家的政治制度不會和領導人的個人安危而發生改變。所以從這個角度我們會發現，在不同的制度環境下，老百姓對制度本身的可靠性和制度的安全性會有完全不同的體會。這也是為什麼中國人很難理解的，美國出現了次貸危機，按中國的媒體宣傳好像要崩潰了，但是對美國社會的大部分而言，他們的日常生活一切照舊，並沒有受到衝擊和影響。所以，情況並不象中國媒體渲染的那樣，就是所謂的危機了。至少在任何一個民主社會我們現在看不到任何跡象表明它存在著根本性的制度性的危機。因為對一個民主制度而言，如果說存在制度性危機，那就是這個國家的民眾已經不再相信民主，他們要選擇別的制度，那麼現成的就是獨裁制，我們找不到一個民主社會的老百姓說我們現在痛恨民主制度，我們要找一個獨裁者來獨裁，我們找不到這樣一個例子，這個世界上從來沒發生過。
但是，反過來我們看中國。如果看中國的網際網路，有大批的網民天天在網上表達他們對政府的高度不滿，希望政權的改變，這種現象才真正表達了制度的危機。也就是說，中共政府其實才是處在危機當中的。那麼，反襯過來就是用剛才舉的這個領導人出行的安全警衛這套模式來比較也看得出來，正因為中國的政府事事處處感覺它存在危機當中，因此，它才採取這麼高度的嚴密的戒備措施，處處防範。所以，從這個小小的安全警衛的模式來比較，我們就會發現，事實上真正處於危機狀態的並不是西方國家而是中國。這也是為什麼所有中國的權貴都把子女和親屬想盡辦法移民到西方國家來。如果這些國家真的處在危機當中，那麼中國這些權貴們發瘋了？為什麼要把自己的子女和親屬花高價想盡一切辦法送到有危機的地方去呢？他們留在國內不是最好麼？所以他們用腳投票本身就說明，他們對危機的發生在哪個國家有他們自己的準確的真實的判斷，那就是危機在中國不在西方國家。
那麼，西方國家的危機真正在哪裡呢？就在中國黨的喉舌上，在《人民日報》上，在《求是》雜誌上。也就是說，西方國家的危機實際上是中國的宣傳喉舌造成的。
主持人：在中國每年發生的群體事件超過幾萬起，平均每天就數百起，中共官方媒體從來沒有報導說，這些事件的發生是中國社會制度造成的，為什麼西方國家發生一起，中共官媒就把它說成是西方社會制度的問題，這是為什麼？
程曉農：這點我想如果是從中國受過中學教育或者是受過大學教育的人，按照教材去理解，那就比較容易。因為中國人從幼兒園開始，到小學、中學一直到大學，他們的政治教育裡頭天天教的就是資本主義必然滅亡，社會主義必然勝利。這個說法雖然在不同時代有不同的表述，但大體的基本意思就是從馬克思、列寧那套來的那個說法，那套教條從來沒有變過。
我記得在毛澤東時代，那個時候說法是世界上三分之二人民生活在水深火熱當中，等著中國人去解放。等到一九七八年，毛澤東死了之後，鄧小平通過華國鋒他們的政變奪取了政權以後，有一段時間講了實話，說，實際上真正處在崩潰邊緣的是中國，而不是西方。然後中國對外開放了，越來越多人出國訪問或者留學，最後發現欣欣向榮的不是中國，而是西方國家，而水深火熱的也不是西方而是中國。所以，這個顛倒黑白的宣傳，在中國的洗腦教育里，在媒體上是幾十年一貫制，非常頑強的在那裡扮演著對老百姓進行洗腦的功能。這種洗腦方法有一個特點，就是它一向是以偏蓋全的，就說它找不到西方整體性制度崩潰的根據和令人信服的說法。所以它永遠是找幾個案例，比方講總統遇刺了，你看這個國家要危機了。或者是美國經濟不好了，你看美國要崩潰了。就是它千方百計的找一些案例，試圖來說明問題。那麼同樣的它對中國所謂的繁榮強大也是用案例法。就是它找幾個它自己精心挑選的例子來說明。比方講，中國有航空母艦了，證明中國強大了，中國外匯存底增加了，說明中國實力增強了。
但是，中國人如果沒有經歷過新聞自由的話，是很難理解新聞封鎖和洗腦教育下成長的人與在新聞自由下，從小有自由思考空間的西方國家的民眾，他們對局勢的認知是完全不同的。比方講，西方的媒體它是以報導社會新聞和各種所謂的能夠引起讀者注意的新聞為主題。換句話講，領導人接見外國貴賓，這不是新聞，沒有價值。原因很簡單，那是領導人的公務，他每天就該做的這些，沒什麼好報導的。那什麼樣的事情會上《紐約時報》《華盛頓郵報》這樣的報紙呢？如果是領導人的女兒違法喝酒了，柯林頓女兒在未滿21歲之前違法喝了一次酒，全國的媒體都報了。那麼，中國正好相反，領導人做的所有事，哪怕是個很基本的工作握個手，說兩句照著紙上幕僚起草好的講話稿念兩句話都被說成是重要新聞。其實，按照西方的標準這根本就不是新聞，沒有新聞價值。同時另一方面，把社會上的所有事件能夠掩藏起來的全都掩藏。
我記得毛澤東在五十年代講過這樣一句話，說中國這麼大，如果報紙上只登壞消息，那麼《人民日報》上全是壞消息，好消息沒有啦？那我們共產黨臉面怎麼辦？這就是共產黨封鎖新聞的原因。所以，用這種封鎖新聞管制媒體，把所有的媒體變成黨的宣傳喉舌，用了這種控制手段之後，中國的媒體已經成了宣傳工具。那麼，這種時候，老百姓從媒體上，不管是看報紙的，還是只看電視的，他看到的都是一樣的，那就是報喜不報憂，報假不報真。
那什麼是真呢？剛才主持人提到了群體性事件。這個群體性事件是中共政府使用的一個專門術語。指的是幾十人，上百人以上的民眾自發的組織起來的抗議活動。其中有些抗議活動甚至涉及到與警方的對抗。這種事情，任何一件在西方國家都會引起全國性轟動，甚至成為國際性事件。那麼中國這樣的事件有多少呢？十來年前，平均每年2到3萬起，以後以平均每年增長1萬起的速度繼續增長。這個數字在前幾年中共政府還公開，或者在一些學者的研究報告裡會提到，我們會看到數字從每年2萬起、3萬起、6萬起、8萬起往上快速上升，到了 08年的時候，最後一次中國媒體出現這個數據是，2008年全國發生12萬起。而2010年到底發生了多少萬起已經不知道了。因為現在已經成了國家機密了，不讓老百姓知道了。但是我從北京大學孫衛平教授一篇文章里看到的，2009年中國發生了16萬起。也就是說平均全國每天500起，平均每天2000多個縣當中，每4個縣每天有1起。如果說這些事件全部登在媒體上，那中央電視台的新聞聯播可以變成24小時而且還播不完。這種時候我們就會發現，如果說英國的一起騷亂事件是危機，那麼中國的16萬起，那應該是危機的16萬次方。
那麼，一個國家，一個政府，它的制度不斷的製造這樣大規模的、大範圍的、長期性的群體性事件，那只能說明這個制度有嚴重的缺陷，這個政府也有嚴重的缺陷，它不能消解造成這個制度性危機的根源，它不能消解民眾對群體性事件的不滿。所以從這一點我們看得出來，其實如果是用事件的數量這樣一個可以比較的指標來衡量，那麼西方國家發生了一起事件那是孤立的，而中國的連續多年的十幾萬起事件不是孤立的。是全局性的，全面的，全社會性的，這才是危機。也就是說真正的危機其實在中國。
主持人：《求是》的這篇文章上還有這麼一句話，它說，『西方政治模式和意識形態霸權已經終結。中國等新興國家的崛起，不僅是新的經濟和政治力量的崛起，也包括觀念和模式的國際競爭』，當然我們這裡不是非得要說西方的社會發展模式就一定是最好的，但是從歷史發展的過程中，我們所看到的是，那些曾經貶低民主讚美專制的國家，比如前東德和蘇聯最終還不是都投向了民主制度，這又是為什麼呢？
程曉農：實際上，在蘇東陣營垮了以後，當時在中國把它稱作蘇東波，就是蘇聯、東歐的這一民主化的革命成為一個強烈的衝擊波，衝擊著中國這幾個殘存的專制國家。當時中國有一個總結。認為說蘇東波是對和平演變沒有足夠提防啊等等。與此同時，西方國家有學者寫了一本書叫《第三波民主化》，作者叫亨廷敦。他當時提出兩個觀點，一個觀點是蘇聯東歐發生的民主化，未必就會針對世界上其它非民主國家真的構成影響。他舉了兩個特殊的例子：一個例子就是所謂東亞以中國為代表的，他把它叫做儒家文化，意思是說這些國家的老百姓甘願當奴才，所以他們其實不會要求什麼。另外一個他指的是阿拉伯，中東國家。他認為那些國家的人很容易被原教者主義給煽動起來，然後跟著那些具有明顯的反西方、反民主傾向的專制獨裁統治者長期抗拒民主化，這個觀點在過去二十年裡一直是很流行。但是現在，就在過去的一年中，亨廷頓的觀點看來被打破了。其中最主要的就是他談到的阿拉伯國家這些專制統治者相繼的一個接一個的垮台，現在中東國家裡，突尼西亞、埃及、卡扎菲的利比亞，還有伊拉克薩達姆.海珊，這幾個人基本上都已進入終結狀態了。這些個獨裁統治者在中東國家當中所謂的最強的，就是國大一些，本人又比較的兇悍。當然，其實有些獨裁者相對來講比中國的領導人而言要溫和的多了，像穆巴拉克那比中國領導人不知道溫和多少。比鄧小平在天安門殺人相比之下，連卡扎菲都未必做到這一點。但是，這樣的統治者在中東相繼垮台，所以現在我們再回過頭來看中東國家，此時此刻，中東國家當中已經沒有什麼大一點的國家還是專制獨裁的。相反，中東國家的主要國家絕大部分都已經民主化，或者是走上了民主化的道路。比方像土耳其，它的民主制度基本是穩定的，埃及現在已經走向民主道路了。阿爾及利亞局勢也大體上朝著民主化方向移動。那麼，剩下向伊拉克、利比亞正在逐漸轉型。所以，從這個角度來看，至少抵制民主化的這些國家在中東地區現在已經象骨牌效應一樣一個接一個的倒下了。現在只剩下敘利亞阿薩德總統，還在頑抗，但壓力也非常大。
那麼在其它國家，所謂中國（政府）講的新興國家，其實這是個非常模糊的唬人的概念。所謂唬人是說這個世界上到底有幾個新興國家是專制？通常講的金磚四國，俄羅斯、印度、巴西、中國，只有中國是專制，俄羅斯雖然普京有點專制傾向，畢竟它的基本制度還是在民主框架上的，普京還沒敢當皇上，他也不敢宣布他是萬歲的總統，也不敢宣布他那個黨是萬歲的。所以，現在喊萬歲的，其實在這個世界上已經剩下不多的幾個國家了。印度、巴西都不是專制國家，都是民主國家。而且印度的民主制度的基礎遠遠比中國的穩固。現在如果我們想找一個和中國相似的獨裁國家，我們大概可以舉出這麼幾個：中國、北朝鮮、越南、古巴，如果再要加上共產黨領導的小國的話，還有一個寮國，一個尼泊爾。合在一起不過5、 6個。這難道是中共政府講的，中共喉舌講的新興力量？。20年前，或者30年前，還可以說共產黨政權還有幾十個，如果把中東的獨裁者加到一起合在一塊也還有50、60，所以說起來還算是一幫。要排排座，開個會還能邀請5、60個國家，現在恐怕只能邀請6個了。從50、60個變成6個，我不知道《求是》雜誌怎麼解釋，這是新興呢？還是衰亡！，我想有腦袋，有獨立思考的人都會作出判斷。所以從這個角度來講，實際上根本就不存在《求是》雜誌宣傳的所謂新興力量，在和世界主流價值觀，主流的制度模式競爭挑戰。其實，只有中共一家在那裡試圖抗拒下去。其它那些國家都在做各種程度的改變。現在連越南的黨內改革都已經走到中國前面去了，至少越南共產黨在黨內改革方面已經能夠差額選舉中央委員，差額選舉中央政治局委員，這一點，中共共產黨到今天還不敢做。十三大1987年的時候，趙紫陽提出過這個建議，六四鎮壓以後從此共產黨又變成了黑箱作業，一直到今天為止。所以，我們看到實際上這是一個衰落的陣營。只剩下寥寥無幾的幾個夥伴，而且我剛才講了要把尼泊爾的毛澤東派的政權和寮國的那個小的不能再小的微型共產黨政權算在裡面才湊夠6個。所以現在實際上是民主自由的價值觀挑戰著殘存的專制國家的這個最後的堡壘，中國只不過是最後堡壘當中最大的一個而已。
主持人：它這個文章中還說到了，資本主義制度已經偏離平衡越來越遠，以至發生結構性的危機，將導致經濟的、政治的、社會文化的無序的動盪。我看國內有網友對此反饋說：中國難道不是走資本主義嗎？而且是權貴資本主義。程老師您怎麼看中國現行的社會制度？它還是社會主義麼？
程曉農：這是個很有趣的問題。對這個判斷可能有不同意識形態的角度，我在這裡我不想用民主的價值觀念來做解釋。這樣可能一些被共產黨洗過腦的人會說那是西方的說教。我現在用中國人熟悉的馬克思主義的觀點來解釋，看看到底哪是資本主義。中國人都學過馬克思主義，從中學開始。馬克思的《資本論》最核心的一條就是講，資產階級通過資本主義制度剝削工人階級，造就了一個無產階級，那麼，最後無產階級勢必要奪取政權。因此社會主義必然勝利，資本主義必然失敗。資本主義它的內在的經濟危機必然導致滅亡。馬克思這個觀點從學術上來講早就不值得一駁了。現在中國以外的馬克思主義者都不承認自己是馬克思主義，他們說我們至少是新馬克思主義，要和老馬克思主義劃清界線，不承認馬克思主義觀點的，認為那套站不住腳。我們還回到老馬克思主義，老馬克思主義觀點是剛才我介紹的，但是很可惜的是，馬克思本人有一句名言，他說我不是馬克思主義。換句話講，馬克思自己寫的那套蠱惑人心的說法，他自己也不真信。所以他再三強調過，我馬克思不是馬克思。我們也不談馬克思了，就談這個主義。
按照這個觀點，按馬克思的這套說法，列寧的說法。這是在今天中國還是四個堅持里最重要的一條。按照中國共產黨中華人民共和國憲法，堅持的馬列主義的觀點。那麼，任何國家如果按這個觀點的說法，有資產階級和無產階級的話，毫無疑問，有財產的才是資產階級，貧困的人沒有財產的人是無產階級。那今天在中國誰是有產階級，大概沒有人說中國今天的工人階級是有產階級，或者農民是有產階級。誰都知道中國今天的貧富差距大，而貧富差距當中的富指的是權貴。權貴是兩種人，一種首先是共產黨的各級幹部，然後是依附於他們的商人，包括一部分知識分子。這是中國的權貴。他們有房子，有車，有大量的財產，在國外有巨額的存款，忙著往國外移民。他們的子女可以在國外上名校，一年花幾萬美元的學費加上幾萬美元的生活費。那麼如果按照馬克思的標準，今天的資產階級正符合了毛澤東關於文化革命時期的理論，就是資產階級就在黨內。就是今天的中國如果用馬克思主義、毛澤東思想來解釋的話，今天的中國正好就是毛澤東講的資產階級就在黨內，共產黨就是資產階級。那麼，在中國誰是無產階級呢？ 勞動人民，那麼誰在剝削勞動人民呢？是黨的權貴階層。換句話講，是權貴階層正在剝削勞動大眾。農民工也好，每天超時工作的白領也好，他們的生活很艱難，也沒法積攢巨額的財富，也享受不了那些高官的豪華生活。比方，最近中國公布了一下中央各部委三公開支，就是公費吃喝、公費旅遊，加上公費用車，這都是普通老百姓沒有的特權。如果從這個角度來講的話，凡享有特權的，凡擁有大量資產的，符合馬克思講的資產階級的話，那麼今天黨的各級官員權貴就都是資產階級。按照這個標準，那中國現在是個資本主義。
那麼，什麼是社會主義呢？按照馬克思的觀點是應該有一定的社會福利，而且工人應該有更多的權力。那麼這種社會主義上哪去找呢？在西方國家，不在中國。我們都知道今天的中國，第一沒有罷工權，第二沒有捍衛自己勞工的工作權；第三他們也沒有言論權力，他們完全是被壓榨的，是被剝削的。所以如果今天在中國要找剝削者和被剝削者，沒有人會說工人現在是剝削者，而幹部是被剝削者。那麼，問題是在中國這樣一個實質上的資本主義國家裡，卻偏偏宣稱它是社會主義。而如果講哪裡有社會主義因素？其實這些社會主義因素在西方，被中國叫資本主義的國家。比方講，現在中國人開始慢慢通過網際網路多了解一點知道說，世界上社會主義福利最多的國家是北歐各國，其次是西歐各國。連美國這個號稱社會主義因素最少的國家它的勞動人民也有大量的社會福利。福利條件遠遠好於中國。最近網際網路還有一篇報導，就是美國失業工人的生活標準好於中國的白領。所以你如果按照馬克思的觀點來講的話，那今天社會主義不在東方，在西方，那東方剩下了什麼呢？東方剩下了權貴資本主義。就是東方剩下了一個穿著紅袍子的資本家。所以叫紅色資本主義比較合適。實質上是資本主義，是符合馬克思主義觀點的資產階級。但是，它身上披的不是白色的袍，是紅色的。身上還畫著鐮刀斧頭。它們非說它們代表工人階級，說它們是無產階級的先鋒隊。那麼，中國的現狀就是一個假的社會主義，真的資本主義。而西方國家實際上是資本主義逐漸的吸收了社會主義一些因素，做了不斷的制度改善，所以它們現在具有更強的社會和諧能力。這一點就是為什麼馬克思主義失敗，就在於馬克思主義將近160多年前預測的資本主義必然滅亡。還有列寧在前一個世紀末，預測的資本主義進入最高階段，然後滅亡的那些觀點，最後都被歷史徹底否定。現在滅亡的不是資本主義，而是假社會主義。所以，這個時候我們看到，中國其實現在陷在一個非常難的困境當中。就是它在意識形態上已經講不清自己是什麼了，你按現實來講，按馬克思主義的觀點來講，中國現在其實正是毛澤東講的造反有里。這也是為什麼中共政府現在並不喜歡國內那些新左派和新左派知識分子和一些希望毛澤東的那套做法回潮的一些老年人的觀點。因為按照毛澤東的觀點再推下去的話，那今天就變成了毛澤東的那句，就是馬克思主義的道理千頭萬緒就是一句話：造反有理。那今天造誰的反呢？當然自然不是共產黨造別人的反，是別人造共產黨的反了。就是共產黨成了被革命的對象了。所以到今天的時候，中國共產黨實際上已經變成了紅色資本主義了。他們最恨其實是馬克思主義。民主還是次要的。因為民主只是說民主制度給了大家一種選擇，它從來沒有宣稱說民主制度是世界上最優美的制度，人類最好的制度。然後是全世界一定要實現的是人類社會最高的階段。我們找不到這樣的話，在西方沒有人這樣宣傳，只有在共產黨國家它是這樣宣傳，從資本主義到社會主義再到共產主義，進入人類最高階段。那麼如果按照馬克思主義，今天中國人就應該用社會革命去推翻現在的資本主義，然後建立一個真社會主義。然後再走向共產主義。這是馬克思主義的觀點。但其實中國已經走過了，中國是先實行的社會主義，然後搞失敗了，失敗以後，走上資本主義了。現在走到這個階段的時候是紅色資本家在當道，在掌權，他們害怕的就是馬克思主義的革命。所以在中國今天宣傳部門很困難的是，它要講馬克思主義但不能講革命。要講資本主義不好，但是不敢講造反，這是他們真正的一個困難。
主持人：好，謝謝程老師，今天就分析到這裡吧。
程曉農：謝謝希望之聲的聽眾。
主持人：我們下次節目再見。