時間軸：
1:21王超華在UCLA教授一門關於六四的課
11:55如今六四被淡忘只是官方的問題嗎？是否民間也要負一部分責任？
14:43六四天安門鎮壓要怎樣被定義才能被舉國紀念？
17:21王超華如何理解劉曉波說的「遺忘罪惡歷史的民族沒有未來」？
25:24為什麼王超華說六四鎮壓對中共是一個富有啟示的時刻？
28:25六四之後的經濟發展為什麼和八十年代的改革開放不一樣？
31:20王超華怎麼看人們指責六四的學運領袖們幾十年來毫無建樹並與中國現實脫節？
35:48作為六四的親歷者，王超華如何看白紙運動？
41:01對比六四學運和白紙運動中的女性參與者
45:40王超華如何看六四一代和白紙一代之間的裂痕與分歧？
48:15中國還有可能走向民主化嗎？
51:47嘉賓推薦
54:20王超華朗誦劉曉波《站在時間的詛咒中——「六四」十周年祭》
袁莉:[00:00:01]大家好，歡迎來到不明白播客。1989年4月，北京天安門爆發大規模學生示威運動時，王超華是中國社科院研究生，她代表研究生院參加北京高校學生自治聯合會，也就是高自聯的常委會，成為常委、副主席，組織參與各種活動。89年6月3日下午，她因連日勞累致病，住進了醫院，沒有親歷天安門廣場清場過程。六四事件發生後，她是北京市警局二十一名通緝學生名單中的第十四位。她後來流亡美國，獲得加州大學洛杉磯分校東亞系博士學位，現在該校做兼職助理教授。
王超華在最近撰寫的一篇演講稿里寫道：「全球範圍內，1990年代和2000年代的民主化浪潮已經退去，現有的民主國家也遇到了各種危機。我們還相信中國將在不久的將來走向民主化嗎？每年紀念六四還有意義嗎？」這期播客，我們就請她來探討一下紀念的意義，以及這與我們每個人的生活有什麼關係。
每期播客結尾的嘉賓推薦都在show notes（節目筆記）里，請大家去那裡查看。這期節目的最後有王超華朗讀的一首劉曉波紀念六四的詩。
王超華，你好！（王超華：你好，袁莉。）你這學期在教一門關於六四的課程。作為這一事件的親歷者與學生領袖之一，35年之後來教這段歷史是什麼感受？你為什麼要教這門課呢？
王超華:[00:01:34]坦白說，我以前是不太清楚要怎麼樣教這門課的。開始教是受到了何曉清的啟發，她在哈佛已經連續幾年開這門課，那我想我也可以試著教。我以前都是教文學課。
第一次是22年，我是在教一門關於中國人面對記憶和創傷的課，其中包括像高爾泰的《尋找家園》、季羨林的《牛棚》。那我因為是教英文的，所以我只能找有英文譯本的作品。那就是（這門課）從反右、文革（相關的文學作品），後來我就加了兩本關於六四的作品。這樣下來，第二年（去年）的時候我就想，也許我可以專門教一次關於六四的課。但是今年呢，就稍微做了一些調整。我就是覺得這也是一個我可以和年輕人重新建立聯繫的機會吧。我也想看一看什麼人有可能來選這樣的課。總之，最主要的就是覺得自己已經可以站在講台上了，為什麼有這個機會不去把這段歷史延續下去呢？
袁莉:[00:02:48]那你能不能說一下你的學生是什麼樣子的組成呢？有沒有大陸學生？
王超華:[00:02:52]第一年有一位大陸學生。第二年和今年這兩年呢，大概都是一半一半。主要的是非大陸、本地的學生：有白人、黑人、拉丁裔（中南美洲過來的）也有。我去年有一位韓國學生，今年有一位從烏克蘭過來的學生，各種學生都有。
除了何曉清，我應該也感謝王丹。主動去和青年學生接觸是十幾年前在台灣的時候。當時我到台灣做兩年的博士後，王丹跟我同一年2009年到。他在那邊開始教書，然後在新竹的清華大學辦了一個論壇。他辦論壇專門要和陸生交流。那我當時是很不願意和這些年輕的小粉紅接觸，覺得（他們）提問很粗魯、挑釁，不可能和他們交流。但是他把我找去講藏族問題。那是我第一次和大陸來的青年學生面對面，包括他們有挑釁性問題的時候，我也儘量地回答。我忽然發現我們不應該這麼恐懼（和大陸學生）面對面的狀況。
袁莉:[00:04:19]那在你六四的這堂課上，你的學生們對六四有多少認識？他們問的最多的問題是什麼？你教這門課的時候有沒有什麼困惑？
王超華:[00:04:28]問的問題最多的其實還是美國當地學生。但是，也有很意外的收穫。
先說去年。去年有一位學生，他歲數比較大，而且常常翹課，所以我開始的時候對他不是很重視，只是在點名的時候看他是不是缺席。到了最後，要做這個學生小型研討會和學期論文，他來找我說。可不可以寫他個人經歷。我覺得很驚訝。
他89年的時候是一個高高三正要畢業，在一個三四線城市。但是，他被北京的抗議吸引，每天盯在電視上。學校的老師都以為他是學校的物理尖子，一定能考上一個好的物理系。結果那一年，他就落榜了。落榜了以後，他父母就覺得他不行了。他再怎麼解釋也沒有讓他繼續讀書，就工作了。他弟弟來年就考上了很好的物理系。這樣，他就是工作、離開公職，又成家生子，最後移民到美國來。
都到了五十多歲了，覺得一定要圓他年輕時候的夢，重新再考入了UCLA（加州大學洛杉磯分校）的物理系。物理系裡這麼大歲數，很少見。他已經修完了全部學分，就想來聽一聽文科課。他本來只想湊學分，選的是pass/no pass（及格/不及格評分制），不是記分的。但是，聽來聽去他就覺得，哎呀，確實是六四改變了我的人生啊。
結果他們那小組就是發表了一個高中生的命運，就是非常意外的一個encounter（相遇）吧。
袁莉:[00:06:24]你以前教中國文學或者是用中文來教課（的時候），那些學生對於政治是感興趣的嗎？來上你這門（關於六四的）課的學生，他們應該是對中國的政治比較感興趣的，對吧？這個有沒有一點轉變呢？
王超華:[00:06:39]這個應該有。但是真正上這關於六四這門課的大陸學生在前半個學期基本都是不太愛發言、提問的，所以課堂上的提問討論基本都要靠美國當地學生。這個是和文學課不太一樣的。另外一個，經過這麼些年，學生的組成和學生的反應也有所不同。
比如說我教過當代科幻文學，其中我把科幻和烏托邦放在一起教。比較早的一次（教這門課），我把王朔的《千萬別把我當人》放在裡面的。有大陸的學生很興奮地跑來找我說：「啊，我知道了，在諷刺毛！」他們是文革以後出生的，他們不知道，但是最後發現的時候會很興奮地找我來說。
用中文教這同一門課的時候，我用了郝景芳的《北京摺疊》。你可以很清楚地看到，每節課會有一個學生上台來，講他們的閱讀體會。他會非常有意地迴避（去說）這是和社會、現實有任何關係。哪怕我的一些問題指向這方面，這個學生都會重複一些話，「是我在簡中網上看到的話。」（袁莉：不是個人意見。）所以，你就發現如果在一個全中文的環境的時候，他們互相忌諱，誰也不知道誰會把誰給報告出去。(袁莉：對。）我後來就拒絕教這個母語課，覺得（他們這樣）讓老師也很壓抑，你也不知道會給他們帶來什麼後果。
袁莉:[00:08:28]教六四的課的時候，他們前半程不說話，我猜測也是因為他們彼此之間沒有這個信任關係。
王超華:[00:08:34]是有這個問題。另外一個，我今年這門課，我調整了一下。這三年講關於六四，第一年是兩本文學著作。第二年，我就給了他們三本節選的社會學的著作，包括趙鼎新的《天安門的力量》，但是發現他們感覺吃力。到了最後開始看電影，然後再看一些文學作品的時候，他們覺得更容易和自己聯繫起來。這是我沒想到的，因為我後面有放一本馬建的《北京植物人》，英文也是七八百頁啊。他們說那本書it’s more relatable（更能聯繫到自己），這是我沒有想到的。所以我今年就想不要那些學術著作。學生會發現他更容易把自己和哪些作品講述的事件和人物更聯繫起來。今年我就把社會學這些全都去掉了。
而且你給他們這些很嚴肅、更學術的作品的時候，他們有更強的感受，覺得這個事好像離我們很遠，這是一個歷史。這個事情都過去了十年我們才出聲。所以我今年就把課程設計成一半講六四，另一半講疫情的封控。還沒有開始多久，就有一個學生跑來說：「哎呀，我就是因為你要講疫情封控，我才決定留下來的。這個封控真是要把我逼瘋了！」對我來說，這是一個比較好的信息。我可以讓學生感覺和我講的內容更有關係。這個課程的設計本身就是要講當代中國的文化與社會。這樣，六四和白紙的抗議也有了一個呼應的關係。
袁莉:[00:10:33]我覺得你說的這個也有意思。實際上，六四可能是近代中國過去幾十年來中國政治發生的最大的一個事情，是不是？但是，因為它不被官方允許提起，不被大家在公共言論空間討論，這些學生和年輕人對六四是非常有隔閡的。一個，他們了解很少；再一個，他們也沒有太多的關心，
這個其實也是我們今天要討論的一個事情，關於這個記憶的問題。就是我們來怎麼紀念六四。
大家好，我是袁莉。你們剛剛聽到的精彩對話背後有幾十個小時的精心準備和製作，這需要閱讀大量資料，花時間與採訪對象溝通，只有這樣才能問出好的問題，才可能進行有深度的對話。不明白播客會繼續致力於製作高品質的新聞內容，讓中國人聽到深刻的思考、真實的情感。在這個灰暗不確定的年代，聽到彼此心中的一點堅持。請大家繼續支持不明白播客，讓我們把這個事業長期的進行下去。歡迎聽眾朋友們到我們本期的內容簡介里點擊捐贈連結或者訪問我們的網站bumingbai.net的捐贈頁面。
我們有這個談話是因為你在我們共同的一個群組裡和幾位知識分子的交流。其中一位台灣學者寫到說，「中國七十多年幾乎沒有任何機會去悼念幾次撼動整個民族的悲劇。這對中國人的價值觀以及整個社會的和解造成的傷害應該是非常巨大的。」他說，「美國人為了內戰、越戰、種族歧視做出了多麼大的集體悼傷的努力，而成效有可見的，也有至今無效的。」
他問的問題，我覺得非常好，也在這裡借用一下。他說，「在中國什麼事件算是民族悲劇？」在什麼條件下，六四天安門鎮壓才會被定義為民族悲劇，被舉國紀念。剛才我們說的六四幾乎是被淡忘的狀況，這個狀況只是官方的問題嗎？民間是不是也應該負起一些責任呢？
王超華:[00:12:45]我仍然覺得主要的責任是官方。民間實際上是有人努力的，可是只要有人發聲，就一定會引來官方的反彈。而且這個反彈並不一定需要中央，已經變成了各級官員的直接反彈。就好像在網上銷售的網紅李佳琦拿了一個蛋糕，裝飾得像坦克一樣，馬上給停掉。這個決定應該不是從中央來的。而且，這樣的基層官員的過度反彈已經傳到了香港，香港的官員對於紀念六四的反彈已經和內地是差不多的。
香港一直是維持六四紀念最堅持的一個地方。在前30年裡，包括2019年有反送中的示威時，當時香港的人民還是決定第一次（反送中）大遊行要放在六四之後，所以是先紀念六四，然後6月9日才發生香港的第一次大遊行。在這30年裡，每一年六四的第二天，不光是香港本地的，全世界的大媒體，包括說阿拉伯語的或者是南美的頭版，一定有香港的大照片：就是維園那像海一樣的蠟燭的光，（攝影機）從高空照下來，在那些高樓之中包圍的一片的蠟燭光啊。這樣的光，現在已經看不到了。而且大陸人到香港去旅遊，趕到這個時間的時候都會去看一看。在前30年的時候，他們都會有這個意願。哪怕是好奇心，他都要去看一看香港維園究竟在發生什麼。所以我覺得官方是最主要的責任人。
袁莉:[00:14:43]那你覺得在中國什麼事件算是民族悲劇？在什麼條件下，六四天安門鎮壓才會被定義為民族悲劇，被舉國紀念？
王超華:[00:14:52]我覺得這個事情是一個共同的公共事件，一個公共的政治實踐。所以，它只有被定義成我們共享的一個民族記憶的時候，才是一個正確對待民族歷史的態度。比如說疫情當中這樣過度嚴苛的清零封控也是一個公共事件。它的政治意義可以說是在白紙當中顯現出來。
我在課堂上問學生：「清零這個詞是什麼時候出來的？這清零政策是中國政府有意的政策嗎？」大陸學生就開始說，「是啊。我們讀《方方日記》，裡面說中國政府從武漢封城的時候就是這樣的。」我說，「武漢封城的時候使用了清零這個詞嗎？」他們就都陷入沉思了。
這個詞是後來控制成功之後2021年總結出來的。總結經驗之後，就變成從上到下了。武漢的時候，還有從下到上，還有志願者。到從上到下之後，就變成了官僚管控，針對民眾的管控了。現在已經到了一個控制你的記憶（的地步）。控制記憶是從控制敘述歷史開始的。它（中國政府）、包括西方媒體，現在都是說中國三年清零政策。其實不是這樣的，中國開始的時候是摸索的。它變成一個從上到下的清零，主要是2022年。所以，（要）強調這個敘述和記憶。
掌握歷史敘述的主體應該是在每個個人。每個個人不是說僅僅經歷了那一段，就變成了其中一個數字，每個個人要講述自己的故事。就好像南加（利福尼亞州）這邊也有白紙以來新建立的網上的群體，收集大家的口述歷史。六四的時候也有這個問題。我覺得天安門母親做得最好，它是一個人、一個人去收集她們個人的故事，講述自己的經歷。你有了經歷、講述、記錄，你才會把歷史的經歷變成一個值得認可的共同政治、公共事件。
袁莉:[00:17:20]對。那劉曉波在2008年寫的紀念六四的文章中說，「遺忘罪惡歷史的民族沒有未來。」你在文章中也說，「在所有參與1989年抗議示威的知名人士中，據你所知，劉曉波是唯一一個在世時每年堅持寫紀念詩或文章，獻給大屠殺受害者的亡靈的人。」那你怎麼來理解他的這句話，「遺忘罪惡歷史的民族沒有未來」？
王超華:[00:17:48]我覺得這是非常重要的。民族要有自省的能力，才有可能往前走。你如果沒有這樣的自省能力，對於自己內部發生的罪惡都不肯正視的話，你往前走的時候，走得越遠，實際上對自己的自欺自瞞是越嚴重。
我們要紀念六四，和世界共享我們最值得記住的坦克人的形象，孤身一人擋在一列坦克之前。為什麼？因為這個才是我們民族精神最重要的一個基點，這才能夠向世界展現，我們中國人不是只知道錢，只知道去搶生意；而且不是只知道「犯我中華，雖遠必誅」這樣的民族主義話語的。我們有這個世界的關懷，習近平不是也說「人類命運共同體」嗎？什麼樣才是世界的關懷？應該有一個追求正直、公義的普遍精神，你對於這個社會才是有一個根本的道德基點。所以我覺得你不能自省自己的罪惡的話，你是不可能真正建立一個積極向上的一個社會的。
像剛才你引用的我們群組裡，台灣朋友講的一個拿美國社會做對比。現在校園學生抗議也會想起70年代初在肯特大學四名大學生被槍殺的這個事情。這樣的事情並沒有被美國認定為是一個全民族的傷痛記憶，但是仍然是有爭議的。而真正能夠一點一點認為是傷痛記憶的，包括黑人奴隸的歷史、越戰的歷史，都是屬於美國國內有巨大爭議的歷史事件。
像911作為傷痛歷史的話，好像美國國內並沒有發生那麼巨大撕裂。可是越戰和黑人奴隸……那就好像馬丁路德金在1963年講話的時候，他們做的民調有四分之三的人都不贊同他。哪怕他在受刺身亡之後，仍然只有三分之一的人認同他。可是現在，他的理念、立場已經被美國社會大部分接受了。
這屬於本社會內部造成撕裂的歷史，大家可以公開辯論請示。你認識到其中是有罪惡，然後才能往一個更好的道義、更公正的方向走。所以我覺得不管是六四還是清零，這樣的歷史應該和南京大屠殺的歷史一樣來記憶，不光是對外，而且要對內，就好像很多人士都在收集、整理文革的記憶，包括再往前的反右、大饑荒的記憶。這些東西都不應該被過去掩埋。
袁莉:[00:20:50]是，說得太好了。這個話我以前也說過，比如說我們80年代的時候肯定還記得中國和日本的關係是多麼好，是吧？那會兒離抗戰、二戰勝利更近，但是當時，政府或者中共沒有特別強調和日本人要怎麼算帳。但是現在，已經離了（二戰）這麼久，40年過去了，但是年輕人因為這種國家政府的宣傳、敘事的一些影響，他們對日本在戰爭中的各種惡行真的是如數家珍。但是，對文革、大饑荒、六四，清零這種發生在自己身邊的、更接近的事情，真的是非常不了解，或者他們是聽了也是無感。
[page]
我覺得這也是挺有意思的。你能不能說一下為什麼會是這樣子？如果這樣下去的話，會對一個民族歷史有什麼影響？剛才劉曉波可能已經解答了，但是我想聽一聽你在這方面的一些思考。
王超華:[00:21:48]是，我是覺得這個本身對於民族精神就是一種戕害啊。它是鼓勵人們只放任自己的情緒、只看單方面。就拿這個對日的關係來說，在毛澤東領導中華人民共和國建國之初和之前的時候，它並不是這樣的。延安有很多日本人的志願者在支持中共領導的解放運動。而且它（中共）使用這些日裔人士的幫助其實也幫助了對於日占區的宣傳，對於日本戰敗之後的收復有很大的作用，減少了很多抵抗。實際上，當時它（中共）當然是從國際共運、共產主義運動的這個角度去做的，所以它有各國聯合。毛澤東本人也接見了很多日本來的客人，所以它（對日關係）是有分別的。你不能說把它變成一個民族似的仇恨。你把它變成一個民族式的永世擁戴的仇恨之後呢，你再去到日本的時候，就變成一個純粹的利益關係了：讓他們來中國市場、讓小日本掙點錢，就變成這樣了。你完全看不到人與人之間其實是有一些基本的道德關聯的。所有的人類之間都是有這樣的關聯的。
另外一個，也是一個民眾和政府、社會和政府之間的關係。那有很多的這樣的理論，都是講國家和社會之間應該是什麼關係。法國的社會學家布迪厄(Bourdieu)對此曾經試圖提出一個不同的解釋。他說，國家和社會之間的盟約，應該是一種建立在某種道德基礎上的，並不是現在經常說的統治正當性是從哪裡來的。很多人說它（中共的統治正當性）在於中共能夠為社會和大眾提供經濟福利。如果經濟停滯的話，中共統治正當性就會遭遇危機。但是你要是從一個不同角度來看，包括提供經濟福利，其實內含的都是在道義基礎上的一種共識。為什麼要為你提供經濟福利？因為這是我道義的責任。所以實際上國家和社會的關係一定是建立在某種共同認可的最基礎的道德道義基礎上的。
那這個道義基礎究竟是什麼？在每個國家和社會之間的關係，不同關係設置中究竟是怎樣呈現，怎樣形成的？這是值得我們去審視的。如果你不停地、不間斷地破壞歷史記憶，改寫歷史敘述的話，你破壞的是整個社會對於人類基本道義的一個認同，實際上是把整個社會的道義水平向下看齊，越拉越低。這是一個長久的傷害，對於整個社會重建、精神向上的狀態，對於每一代人來說都是一個長遠的傷害。那就好像中國人見到美國孩子都說「這張臉就是一個從小沒有受過欺負的臉」。為什麼會這樣？我覺得大家要探究一下，這和你改寫歷史，和你不肯認錯，這都是有關聯的。
袁莉:[00:25:22]對，真的有意思。那我問你一下，就是關於六四吧。你為什麼說六四鎮壓不僅改變了你們每一位參與者的人生軌跡，也改變了中國的命運，同時對於中共來說也是一個非常富有啟示的時刻？
王超華:[00:25:38]我這樣說的一個主要的想法是說，通過六四鎮壓，鄧小平確立了一個「黨的領導至高無上」的原則。但是，鄧小平自己上台是和政治改革相關的，因為他要有政治改革才能推翻毛澤東去世之前對他的最後結論。毛澤東去世之前把他定義為「永不悔改的走資本主義道路的當權派」，簡稱「永不悔改」。那樣的話，他不是永遠翻不了身了嗎？所以他是支持政治改革、「實踐是真理的最高標準」這樣的討論的。可是，到了六四的時候，他一開槍鎮壓，你就可以看到他所有的其他的四項基本原則——堅持馬克思主義、列寧主義、毛澤東思想、社會主義道路，那些都是次要的。最重要的就是堅持黨的領導。
這個訣竅，是逐漸顯現出來的，這個邏輯是通過軍事鎮壓來達到、來建立的。所以後來所謂穩定壓倒一切，潛台詞就是只要我們中共的領導沒有受到威脅，我們就可以適當地放寬這個政策。這回放鬆一下那個政策，那一個階段收緊一下，他都是根據黨的領導和他要面對的經濟狀況來衡量。無論如何，黨的領導是堅決不能受到挑戰。這個是六四鎮壓確立的一個邏輯。
從江澤民到胡錦濤、習近平，他們都越來越意識到，其實最重要的就是握住槍桿子，握住黨的領導，其他都是次要的、可以靈活調整的。所以這個邏輯，我覺得是一個根本的改變。哪怕是在毛澤東、鄧小平時代都沒有這麼明確過，就是他們意識到通過使用武力，後來就沒有人可以挑戰。那包括胡錦濤改變香港的承諾，2017年也不讓直選。這個其實都不是說習近平時期才改變的。
只不過，習近平比較沒有六四的負擔。前面這些人都有六四的這個包袱跟隨的：江澤民是因為六四上台；胡錦濤是因為89年3月鎮壓拉薩的反抗，所以被鄧小平選中做江澤民的接班人。但是習近平沒有這個包袱，他當時還在中層幹部的層次上。所以，他既沒有這個包袱，又認識到這個好處，所以他有可能把這個推向更極致。所有原來的那些顧慮反倒都沒有。這個都是六四建立的。
你要是看中國後來，包括經濟發展，為什麼和80年代不一樣？都是因為六四的時候轉變了整個方向。實際上，80年代的時候，之所以會發生89年的抗議，不是因為經濟改革完全沒有成果，而是經濟改革遇到了一些障礙。遇到一些障礙的時候，民眾就認為既然80年代的改革開放是和政治改革同步推進的，那我們是有這個權利，或者有理所當然的資格來提出說：「我們要改變！既然你的經濟正在發生一些問題，經濟改革有一些成就，我們要來參與制定規則的程序，我們要有權利來參與。你們自己都不清楚的時候，你們沒有權利壟斷如何制定新的規則！」對不對？由於六四鎮壓、經濟改革之後，實際上，維護黨的領導絕不動搖變成了由中共決定製造的新的規則。
任何一個社會、國家經歷經濟起飛階段，一定是社會大震盪的時期。社會經濟關係有很多的改變的時候，你就要有相應的制定資源分配、成果分配規則的程序的改變。像南韓、台灣都因此而導致了民主化。經濟起飛導致民主化的一個根本邏輯就是因為民眾在社會動盪之後，要求參與重新制定分配的規則。那中共因為六四的時候已經確立了黨是絕對領導，所以在之後經濟起飛後來的三十多年當中，民眾再也沒有可能通過抗議去參與制定新規則的這個機會了。
所以經濟越起飛，中共權貴和那個和權貴有關聯的家族得到的這個份額越大。我們不是說基層民眾的生活條件沒有改善，滴水效應會讓下層的生活也有一定的改善。但是，這個社會分配的差距，是越來越大，超過了原來南美，包括巴西，被說成是最惡劣的那種狀況。中國的貧富差距越來越擴大，其中原因就是六四奠定了這個你不可能參與規則制定的基礎。
袁莉:[00:31:16]這個其實特別有意思，我覺得很多人沒有意識到這一點。
我再來問一下，你作為曾經的8964學運的領袖之一，你怎麼看大多數中國人對六四的淡忘？還有這種中共的話語體系裡面，對於這種參與六四的學生和學運領袖們的各種指責？就比如說有人，包括自由派的知識分子，會說「這個學生當初就應該見好就收，那六四就不會是這樣的結局了！」還有人會說，「這個流亡在海外的學運領袖們，幾十年來和中國現實嚴重脫節，而且毫無建樹！」你怎麼看這樣一些指責或者批評呢？
王超華:[00:31:54]我覺得這個有一個實踐層面和一個比較深層的不同角度去看的問題。
要從實踐層面，你要指責流亡海外的，當時參加學運、民運的人們是否有建樹，那當然指的就是在推進中國民主化的角度上是否有建樹。那從這個角度來說呢，根本就不可能期望過高。這還是在90年代我就想到了這個問題，為什麼呢？如果在海外實踐民主的話，或者是只能在民運組織內部實現民主是有很多不可能的事情的。像同樣是列在通緝名單上的周鋒鎖，他常年運作人道中國的援助基金，現在又在做中國人權的執行主席。他們其中一項任務就是幫助國內受牽連的政治犯的家屬。像這樣的情況，它本身就不可能完全民主、完全公開。
另外一個，你真要是說到社區民主，那人家社區都是美國公民，為什麼要跟你中國的民主呢？所以實際上，民主是一個基於居民基層狀態的一種政治制度，它不可能脫離本地、本國、本民族的居住區來實現。
你在外面，只能做各種各樣的工作。那我們做什麼樣工作呢？比如說，從實踐上說，我們保持六四的記憶，我們進行各種各樣的探討，我們來觀察研究中國的發展。不一定是說指手畫腳了，但我們持續批評中國政府。實現民主只有靠國內，而且一定是主要地發生變化，只有是在國內才有可能發生的。
第二個，比較深層的，剛才我們講到保存記憶，更改歷史敘述、記憶會對民族整體的精神狀態和面貌造成什麼樣的損害。林培瑞（Perry Link）教授紀念六四寫的一首長詩裡面就曾經說到，「六四是展現了中國人最醜惡的一面，也展現了中國人最光輝的一面。」那就是最光輝的時候。北京市民群體地湧上街頭，在木樨地之前阻擋了真槍實彈、坦克開道的部隊，長達兩個多小時。這都是肉體啊！坦克人在6月5號凌晨被記者拍下來的，只是個例。像這樣的個例，在6月3日夜晚到六四凌晨在各個不同的路口發生了多次。當時你看到被外國記者記錄下來的，很多人推著平板三輪車，幫著受傷的人運送到醫院。所有這些人互相都不認識，都是陌生人。
所以，六四也是民眾抗暴，是民族精神最發揚光大的一刻。我們為了一個值得付出的一個理想，我們願意付出自己的一切。我覺得在這個意義上，紀念六四不是具體去討論策略，當時怎麼做？而是我們要意識到我們是所有這些亡靈的守護者。守護這些亡靈實際上是守護一種精神。這個精神對於我們的民族是極為寶貴的。我們把它都丟掉的話，是自己把自己往泥坑裡拉呀。
袁莉:[00:35:47]哎，說得很好。（你的課）在六四之後也會講到疫情和白紙運動，是吧？作為一位六四的親歷者，你怎麼看白紙運動？這場運動和六四的精神算一脈相承嗎？
王超華:[00:36:00]我覺得在中共越來越高壓管控的情況下，任何爆發出來的社會運動，能夠主動喊出政治性口號的話，在精神上和六四的抗暴都是一脈相承的。
所以我覺得我們講六四的時候是兩方面，一個是六四鎮壓，一個是六四抗暴。
從民眾抗暴這個角度來說，都是一種直接的反應。特別是白紙運動主要是發生在都市地區，對不對？這個反映出經濟發展之後，都市地區，特別是青年從業者、職業工作者不同的一種對待社會、生活的一種態度。那在這個時候，他們意識到這個態度是和我們的政治地位、政治權利直接相關的，所以他們立刻就會喊出一些政治口號。
像彭立發在北京四通橋上掛出的那些橫幅標語，看上去是一個個人行為，為什麼會立刻引起來那麼廣泛的反響？而且大家立刻把這些個標語、口號化成了自己內在的需求，也把它喊出來，變成自己的要求？它實際上是反映了大家這樣的一個基本的認識：由於政治高壓，很長時間（大家）都是深藏不露。但是他們，有各種各樣的信息渠道。你只要給他機會，他會意識到這裡面其實是一個政治問題：我們要的是我們的政治權利！
所以我看這個陳品霖製作的《烏魯木齊中路》紀錄片的時候，聽到裡面忽然就有人喊出呼應1989年天安門運動的口號，我覺得特別感動。你在控制了這麼三十多年的時候，還有人只要是抗議的機會，他們就會想到和六四抗暴是一樣的，他會覺得當年的事件和我們的現在的事件是有某種關聯的，所以他才會喊出這樣的口號。所以我覺得這種的關聯實際上是一種內在的。
你不可能說，在現在這麼發達，而且自己也努力地往國際去推，已經變成了國際資本的組成成分，你還想讓你的民眾不會意識到這裡面實際上是包含了政治權利的問題。而你政治權利還全部都歸黨，這個是不可能長久的。
袁莉:[00:38:33]對，就是白紙運動時候，最常被大家說的八九時候的一個口號「It’s my duty」這是我的職責，很多年輕人都用了這句口號。然後那個小的、很短的一個視頻也被很多人都在播放，還有那個圖片。你和參與白紙運動的年輕人有聯繫嗎？你們在談話的時候，一般的聚焦點是什麼呢？
王超華:[00:38:57]有聯繫啊，因為我對他們很好奇了。當時我是在英國倫敦，去參與了大使館前面的抗議活動。他們實際上是對我有好奇心的，很快就請我去講8964的講座。實際上，他們自己先有人講白紙，然後他就聯繫到了八九，我就在那兒舉手發言，說「這個八九的參與者在這裡呢！」
那我先是在網上看到他們這個活動，我就報名去參加。參加了，我就在裡面發言。發言了，他們就很好奇，請我也講一次。這樣，就和他們都聯繫上了。和他們最開始的話題，如果是講到我，還是主要在講1989年。
我對他們比較好奇的，後來主要是女權運動。其中一個原因是，在使館門口抗議的時候，有男生、女生開始喊起來問候習近平的母親。我就跑過去說：「請大家不要喊侮辱女性的口號！」他們是很不以為然。這是22年的年底。還有女生直接說：「我也喊我也是女性啊！」但是後來這就變成了一個爭論的焦點，一下我也參與到他們關於女權的討論當中了。
我就參與了他們若干活動。回到南加的時候，也是和這邊的年輕人很快建立了聯繫，也參加他們的活動，才知道南加的和英國的、世界各地的都是有聯繫的。我在英國認識的主要活躍的一個女生和南加這個女生還是朋友，她們經常還會通電話。我也是很驚訝。現在真是網絡聯繫了，跟我們那會兒要靠騎自行車已經很不同了。
那我為什麼覺得和女生在一起討論（女權）很有意思呢？有一位女生舉報性侵，然後參與了一次線上活動。她說的一句話對我很有啟發。她其實主動去參與海外民運，也很願意幫助做事的。她的體會是，去參與民運活動的時候，你總是看到這些個大佬們，這些個固定的名字們在上面晃來晃去，然後你在下面做一些服務工作。她說，她到了周二和女權姐妹們一塊兒的時候，她就有很強的賦能（empowerment）的感覺，有一個自己參與其中的（感覺）。這是給我很大觸動的一種說法。我去參與各種年輕人女權活動的時候，也有很強的這種感受。（這）是和我去參加民運的活動的時候，確實狀態、氛圍都非常不同。
（這）實際上反映了中國社會正在變動的一個很重要的指標：年輕一代的女性的改變。因為她跟她從業的狀況和受教育狀況（以及）這個社會都是整個聯繫著的。所以它實際上是告訴我們社會正在向哪個方向發展，（這）是很重要的。所以我很慶幸我能夠和她們建立這樣的聯繫。
袁莉:[00:42:28]我想做一個評論。比如說八九的時候，雖然二十一位被通緝的學生裡面是有兩位女性，有你和柴玲，但是我整體感覺八九運動是一個非常男性主導的運動。但是，到了白紙的時候，我們就看到女性扮演了非常重要的角色，沖在最前面的很多都是女性。您同意不同意這個觀察呢？
王超華:[00:42:54]是，我很同意。至於說89年啊，在426社論之前，胡耀邦追悼會之後第一次見到柴玲的時候，因為她是北師大的學生，她在北大也是充當一種秘書的角色。她當時的丈夫封從德正在一個男生宿舍里和其他學生領袖、北大籌委會的成員在開會。那麼柴玲在對面的一個房間裡接待來訪人員，還有在走廊里為他們看門。在那個情況下，我和她聊天，最後她把我帶進去介紹我和那些籌委會的人認識。所以，實際上89年確實是有這樣的情況，一般女生都是做這種文秘工作，幫助學生領袖的。
那為什麼我們兩個能夠跳到這麼高啊？我覺得柴玲主要是她的形象和她的決絕。另外一個，當時多年以來的社會氛圍，基本上在工作單位，未婚單身女性和已婚會有很不同的接納方式。已婚又生了孩子，在單位里就更加放開了。那柴玲屬於已婚。我呢，屬於已婚、已經有孩子的。在某種意義上，已經不是小男生們在性意識上的可欲對象了，所以他們會以一種相對不同的眼光來看。
袁莉:[00:44:29]把你們看得比較中性是不是？
王超華:[00:44:31]絕對是的。但是柴玲在大庭廣眾下，仍然是一個清純女生，很純潔
很願意犧牲自己的一個形象、人設。當然在校園裡，在內部比較熟識的學生群體當中，他們知道她是已婚的。在大庭廣眾里，她是屬於這種清純形象，所以不是性意義上的可欲對象。我呢，是一個老大姐。絕食之前，高自聯常委會開會的時候，經常就我一個女生跟其他男生的常委坐在那兒，但（這些男生）都比我小很多。
袁莉:[00:45:10]你想你當時三十七歲，我昨天才發現那些男生很多就是十八九、二十歲，頂多二十四五歲。你確實是比他們大了，大了一輪還多。
王超華:[00:45:25]比他們大，而且幾乎全部都是大十幾歲。我坐在那兒，就好像有一個鎮定作用。
袁莉:[00:45:37]你是那個房間裡的成年人。
事實是白紙一代和六四一代存在一些裂痕和分歧。我們前面提到，比如說MeToo。有一位六四一代的人說，白紙一代有「俄狄浦斯的弒父情結」，一定要把六四一代的人殺死，他們才覺得自己可以站起來。還有參加白紙的一些年輕人也跟我說，他們不要紀念六四，他們不要像六四的學運領袖那樣活在自己的世界裡，最後變得自說自話，和這個世界毫不相干。您是怎麼看這些裂痕或者是分歧的呢？
王超華:[00:46:14]我覺得這些裂痕和分歧對我來說是我一定要盡力去彌合的。就像我剛才談的很多，六四是奠定這之後的政治結構、社會結構的一個基礎性的、轉折點似的事件。白紙的朋友們，不能忘記這個。
另外一個，引用南加一個白紙的女性朋友的話，「這個身份，不是一個身份問題，是一個身份認同問題。你認同年輕人，你就是屬於年輕一代的。這跟年齡沒有關係，（年齡）不是你的年齡身份啊。」她這麼說的時候，舉的例子是一個二十歲的人。這朋友來找她，但是說話就和她經常見到民運當中的老男人一個腔調，他根本自己就身份認同到了那些個老男人當中去了。
我希望不管是白紙的朋友們，還是參與民運的朋友們，都能夠想到這一點。你不要固定於自己的身份，而是想到我是不是也能認同、能夠看到對方？不是說白紙一代的朋友們都要去認同某幾個89年之後流亡出來，你認為他們只生活在自己世界當中的人。其實很多六四出來的人仍然在積極觀察中國狀況，不停地寫作、評論、批評、評判。
所以我覺得這是一個心態的問題。就是幾個層次：第一個是關於歷史和當前狀況的一個觀察和分析；第二個是你個人怎樣看待這些事，怎樣和不同的社會階層、議題——你未必要和個人——但是你要和不同的議題發生關聯。你不可能割裂歷史。
袁莉:[00:48:15]那我就最後一個問題吧。你演講稿里提到的那兩個問題，我們還相信中國將在不久的將來走向民主化嗎？每年紀念六四還有什麼意義？普通人可以做什麼？
王超華:[00:48:28]我覺得中國將來走向民主化不像我們當初想像得那麼確定無疑了。而且我之所以提出這個問題也是因為看到天安門母親群體的人逐漸老去，畢竟35年，她們失去親人的時候，已經比學生大很多。大多數，其中包括像那個林慕蓮《重訪天安門》那本書里提到的一位父親最後自盡了，因為看不到希望。那像丁子霖教授的歲數也很大了，蔣培坤教授已經離開我們。所以我們很難再說當時說的鄧李楊政權很快就會倒台、我們中國一定會走向民主。
[page]
這個心態、觀望、觀察方式和當時冷戰結束是有關係的，都是以為冷戰既然結束了，包括大學者像福山，都會以為全世界都會走向美式和西式民主這樣一個方向。但是實際上，一波一波民主化浪潮基本上在2011年阿拉伯之春之後就受到了挫折，相對停頓了。
但是，你可以看到，哪怕現在很多實際上是極權性質的政府，都要走民主程序的表演。像俄羅斯的普京，他也要走一個選舉的方式。而中國也仍然維持著人民代表大會這樣的門面。所以實際上，一個現代國家，如果已經拋棄了皇權統治，那你是不可能不承認社會和民眾是有它相對的政治權利的。作為你自己來執政的正當性基礎，你必須得要做出一副認可這個基礎的姿態，才可以繼續執政，這是第一。
第二個是社會發展。這也是我剛才說女權，女性的抗議者在白紙運動當中都站在前列，包括女權的聲音，這是跟職業女性數量的增加和這個社會經濟發展、受教育程度提高都是相關的。那這是整個社會在發生變化，社會變化是會影響到將來的政治變化的。
我們很難再預測民主化一定會在兩年內發生。但是，這樣的人口會意識到我的處境和我的政治權利是密切相關的。他可以在很多細節上要求更多的發聲渠道，要有更多的回報。哪怕你不給我發聲渠道，你要給我回報。比如說中國政府對於殘疾人方便行走的設施，現在也越來越重視了，它在大城市也開始設置這樣的設施了。這些都沒有直接通過政治渠道來推進和實現。
袁莉:[00:51:47]我們要每一位嘉賓推薦三部書或者是影視作品，你有什麼推薦？
王超華:[00:51:52]剛才講到關於八九，我是覺得林慕蓮的《重訪天安門》這本書很好。它不光是包括了很重要的天安門母親的這一部分，而且它還會講到愛國主義。有一章專門講學生。這一位學生到香港的時候，也是非常受刺激、興奮地去參加香港的抗議活動。但是回到國內的時候就開始變得現實、算計，所以你可以看到人是怎麼被環境給改變成錢理群老師講的「精緻的利己主義者」。特別是年輕人變成這樣的時候，你可以看到主要的責任在哪裡。實際上年輕人都是希望有更多的刺激和接觸更多新鮮事物的。這本書我是覺得很好的。
電影其實我覺得比較困難。對於了解1989年事情來說，比較最全面的應該是卡瑪·欣頓那一部《天安門》。可是我對它這個電影的製作、編輯方式是有很大意見的，因為它在開頭和結尾都用柴玲做一個框架，就好像柴玲個人對於天安門事件的責任是有多麼大，被電影的編輯方式給放大了。這個我是對它有不滿的。但是它比較好，也是比較完整地敘述了當時的情況。我希望觀看者能夠不要太去管畫外音的評論，而是注意事實發展過程。
你去了解歷史事件，一個是說要了解究竟發生了什麼事情，那我給學生看的另一個就是，南加大製作的《Assignment China: Tiananmen》。它是一個系列，就是美國的新聞媒體怎樣報導中國。這個是公開的資料，你去南加大的中美研究中心的網頁上，點擊視頻的材料。這個是也是比較好的。
袁莉:[00:54:13]我們會在show notes裡面把您說的這些連結放進去。
那接下來，大家可以去看一下北京之春網站上有劉曉波1990年到1999年寫的紀念六四周年的十首詩。我們下面請王超華給我們朗讀其中的一首，好嗎？您能先說一下您要讀哪一首？
王超華:[00:54:37]我想讀劉曉波寫於1999年的六四十周年祭這一首。它的題目是《站在時間的詛咒中》。
站在時間的詛咒中
——「六四」十周年祭
站在時間的詛咒中
那個日子格外陌生
一
十年前的這一天
黎明猶如一件血衣
太陽，被撕碎的日曆
所有的目光都停留在
這唯一的一頁
世界化為一個悲憤的凝視
時間不能容忍天真
死者們抗爭著吶喊著
直到泥土的喉嚨嘶啞
攥住監室中的鐵條
這一刻
我必須放聲大哭
我多麼害怕下一刻
已經欲哭無淚
記住一個人無辜的死
必須在眼睛正中
冷靜地插進一把刺刀
用失明的代價
換取腦漿的雪亮
那種敲骨吸髓的記憶
只有以拒絕的方式
才能完美地表達
二
十年後的這一天
五星紅旗就是黎明
訓練有素計程車兵
以最標準最莊嚴的姿勢
護衛著那個彌天大謊
在晨光中迎風飄揚
人們掂起腳、伸長脖
好奇中有驚詫和虔誠
一個年輕的母親
舉起懷中孩子的小手
向遮住天空的謊言致敬
另一個白髮母親
吻著遺像中的兒子
她掰開兒子的每個手指
仔細清洗指甲中的血污
她找不到一捧泥土
讓兒子在地下得到寧靜
她只能把兒子掛在牆上
這位走遍無名墓的母親
為了揭穿一個世紀的謊言
從被勒緊的喉嚨中
摳出那些窒息了的名字
讓自己的自由和尊嚴
作為對遺忘的控訴
被警察跟蹤和竊聽
三
這個世界上最大的廣場
已經被翻修一新
猶如山溝里出來的劉邦
做了漢高祖之後
用母親與神龍私通
來演義家族的榮耀
多麼古老的輪迴
從長陵到紀念堂
劊子手都被莊嚴安葬
在豪華的地下宮殿裡
隔著幾千年的歷史
昏君和暴君之間
一邊討論刺刀的智慧
一邊接受陪葬者的跪拜
再過幾個月
這裡將舉行盛大的慶典
紀念堂中保存完好的屍體
和做著皇帝夢的劊子手
將共同檢閱
走過天安門的殺人工具
如同秦始皇在墳墓中
檢閱不朽的兵馬俑
此刻，那個陰魂
回味著生前的輝煌
那些坐吃山空的後代
將在陰魂的保佑下
用白骨鑄成的權杖
祈禱新世紀更美好
在鮮花和坦克之中
在敬禮和刺刀之中
在鴿子和飛彈之中
在整齊的步伐和麻木的表情之中
舊世紀的結束
只有血腥的黑暗
新世紀的開始
沒有一絲生命之光
四
拒絕進食
停止手淫
從廢墟上揀起一本書
驚嘆屍體的謙卑
在蚊子的內臟里
做著黑紅的夢
靠近鐵門的監視孔
與吸血鬼交談
不必再那么小心翼翼
突然的胃痙攣
給我臨終前的勇氣
嘔出一個時間的詛咒
五十年的輝煌
只有共產黨
沒有新中國
(1999年6月4日凌晨於大連市勞動教養院)
謝謝。
袁莉:[00:59:02]謝謝王超華，也謝謝大家收聽，我們下期再見。