學人簡介：徐賁，曾任教於蘇州大學外文系、美國加州聖瑪利學院英文系，寫作領域包括公共生活、國民教育、公共文化記憶、公民社會建設等。本文有所刪節。
採訪人：吳軒然、戴星慧、蔡梓暘，李傑、蔡翔、方華康對此文亦有貢獻。
啟蒙與知識分子
學人：您認為批判型知識分子的作用常常被「自私動機」所否定，但知識分子若想避開這種指責，好像又變得「波西米亞式」了，這使他們成為「社會邊緣人」和「局外人」，只能對社會施加較弱的影響，而無法站到中心舞台上。您認為這個矛盾在現實中是否存在？如何解決？
徐賁：這不是一個有待解決、有待克服或消除的問題，而是一個常態化存在的社會現象，它有自身的內在邏輯。這就像許多讀書人，得意的時候是儒家，失落的時候是老莊，美其名曰「儒道互補」，好像問題解決了，其實，骨子裡還是分裂的。人生活在現實里，生活在普里莫·萊維(PrimoLevi)所說的「灰色地帶」，知識分子並沒有多少可以選擇的餘地，外在的力量是他們根本無非控制的，所以「適應」和「調適」便成為他們生存的必須。哪一種選擇更好，這就像亂世買黃金，盛世藏古董，不是孰優孰劣，而是隨形勢而變。知識分子發揮影響，或者成為邊緣人和旁觀者，主要是形勢和環境使然。
學人：您提到，知識分子是「受過教育的了解」，然而在當下的網絡世界，通常知識分子對某一個專業領域的了解才是他成為有影響力的意見領袖的基礎，即人們更容易認同有專業知識的人發言而非知識分子的「受過教育的了解」；但某個領域的專才也如您所說，可能被「領域」所困，不為公共事務發聲。這樣的怪圈如何打破？換言之，一位沒有專業知識但擁有「受過教育的了解」的知識分子，應該如何建立自己被信任的基礎？
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徐賁：亞里士多德所提倡的「受過教育的了解」，用今天的話來說，也就是相對可靠的業餘知識。舉一個例子吧，你不是傳染病專家，但你仍然可以對奧密克戎有「受過教育的了解」，你知道，這種疾病的致死率已經低於普通流感。你也知道，世界上幾乎所有國家都沒有因為這個疾病去強行限制人們日常生活的自由需要。你把這個信息告訴別人，你被信任的基礎並不建立在你有沒有醫學院文憑的基礎上，而是建立在理性、邏輯，以及你過往言論記錄的基礎上。在能說話的時候說真話，不能說話的時候不說假話，你就有了被信任的基礎。
即使一個人有豐富的專業知識，也不能保證他對專業問題發表的看法在知識上就一定是可靠的。再高明的書畫鑑賞師都還有打眼的時候，張大千對石濤的臨摹就曾經瞞過了羅振玉的眼睛，好在張大千不是個騙子。現如今專家利用自己的專業權威行騙套利、招搖過市的例子比比皆是，在公共事務中，他們不是啟蒙者，而是最有效的騙子。正因為如此，我們才需要特別提倡批判性思維，普通人需要自己學會對知識信息的真假有所判斷，不要虛無主義，也不要迷信專家權威。
現在似乎有一種對「錯誤知識」的恐懼症，幻想通過「專業主義」來清零錯誤知識。這是不可能的，也沒有這個必要。17世紀英國詩人彌爾頓就已經提出了「觀念自由市場」和「觀點自我修正」的觀點。
彌爾頓說，讀書和求知的目的是為了讓人擺脫愚昧，變得智慧起來。就算是接觸到錯誤知識，也可以從中學習到有用的東西，並通過考慮什麼是不正確的來發現什麼是正確的。彌爾頓的觀點是，上帝賦予每個人理性、自由意志和良知，每個人都能為自己作出必須的思想判斷。要讀什麼書，不讀什麼書，相信什麼，不相信什麼，應該讓每個人自己來決定，而不是由頒發許可證的人來決定。這就像在自由的市場上買東西，每個人都能決定要買什麼，不買什麼。這就是著名的「知識自由市場」原則。
彌爾頓還提出，與其他的事情一樣，求知要允許犯錯，犯錯是一個人學習的過程。《聖經》裡的例子就是亞當，因為犯錯，亞當才知道有善惡，才有機會從惡里知道有善。彌爾頓說，「因此，就人類目前的情況說來，沒有對於惡的知識，我們又有什麼智慧可作選擇，有什麼節制的規矩可以規範自己呢？誰要是能理解並估計到惡的一切習性和表面的快樂，同時又能自制並加以分別而選擇真正善的事物，他便是一個真正富於戰鬥精神的基督徒。如果一種善是隱秘而不能見人的；沒有活動，也沒有氣息，從不敢大膽地站出來和對手見面，而只是在一場賽跑中偷偷地溜掉；這種善我是不敢恭維的」。這就是彌爾頓提出的「觀點自我修正」原則。
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亞里士多德所提倡的「受過教育的了解」在今天仍然有重要的意義。美國大學裡的人文教育課程，就是建立在教授是業餘知識者的理念基礎上的。教授人文基礎課程「經典閱讀」（偉大著作閱讀）的絕大部分教授都不是希臘、羅馬、文藝復興、啟蒙運動的專家，他們傳授的是「受過教育的了解」的那種知識，他們的任務是引導學生對經典著作進行思考和討論，這是一種判斷能力的培養，在現實生活中，我們對事情作出判斷，依靠的主要就是這種能力。
學人：您在各種文章與訪談中反覆提到一個知識群體，即所謂的「中國『後學』左派」。您至今還把他們當作論戰對象嗎？在您眼中，他們是不是逐漸成了對公眾最有影響力的知識分子？
徐賁：「後學」是上個世紀末的一種思潮，已經成為過去，但「後學」左派的影響依然存在，但未必是什麼積極影響，譬如狹隘的民族主義、懷疑主義、虛無主義、道德相對論、文化部落主義、偏執的身份政治、犬儒主義。這些不一定是後學本身的必然推導，而是中國式淮橘為枳的緣故。對這個問題，我在《文化批評往何處去》一書里有專門論述，這裡就不展開了。
學人：女性主義思潮興起，性別議題也成為中國知識界和輿論場的焦點。中國近現代歷史上，女性主義常常被男性主導的國家或革命敘事邊緣化，而在當下的中國，您認為中國知識分子對女性主義的接受程度如何？女性主義在人文啟蒙中扮演了什麼樣的角色？
徐賁：我前面提到加拿大女作家瑪格麗特·阿特伍德的《使女的故事》就可以看作是一部女性主義的人文啟蒙作品。當然，阿特伍德本人並不同意這種僅僅限於女性主義的閱讀，因為女權問題是普遍人權的一個組成部分。
什麼是「女性主義」，這本身就是一個問題。只有弄清這個問題，才能決定《使女的故事》是不是一部「女性主義」小說。阿特伍德說，「如果你指的是一本宣傳意識形態的小冊子，裡面所有女人都是天使，或是失去道德選擇能力的受害者，或者二者皆是，那麼答案是否定的。但如果你說的是這樣一部小說，裡面的女性均為有趣且重要的人類——性格各異、舉止不同，……那麼，答案是肯定的。在這種意義上，許多書都是『女性主義』的。為什麼說女性問題很重要，值得關注呢？因為她們是活生生的人，是人類命運的重要參與者，沒有女性生育，人類將不復存在。正因如此，對成年女性、少女、幼童的大規模強暴和謀殺長久以來是種族滅絕戰爭以及其他意在征服和剝削某個群體的戰爭的特徵之一。」女性的地位和處境是制度性質的標誌，「控制婦女和嬰兒，是地球上每一個專制政權的特徵。……對那些推行強制性生育的人，我們應該質問：這麼做『誰能獲利』？有時是這部分人，有時是那部分人。總有人獲益。」
女性權利是一種公民權利，女權就是人權，這個思想早在18世紀啟蒙運動時期作家瑪麗·沃斯通克拉夫特（MaryWollstonecraft，1759-1797）的《人權辯護》《女權辯護》中就已經有了清晰的表述，對今天仍有重要的意義。眼下中國大學裡的一些女性研究局限在「文學研究」的專業框子裡，關注的是女性寫作、女性人物、女性敘事這樣的「專業」問題，也有涉及女性解放的，雖然有一些新名詞和新概念，但很難設想這樣的女性研究能產生沃斯通克拉夫特那樣的社會性影響。
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啟蒙與媒介
學人：在「啟蒙和大眾媒介」這一節中，您提到波茲曼的一個觀點，「圖像有娛樂性，甚至本身就是一種娛樂，它訴諸人的『情緒』而不是『理解』」。但是圖像是否也可以深刻，引起人的共鳴，激發人的內在情感，從而有助於自身與他者的連結和對他者的理解呢？這是否可以啟示我們去有效地利用圖像的這一特性？
徐賁：這是波茲曼的觀點，我並不完全同意。我在書里認為，圖像也可以訴諸人的認知和理解，這是許多西方繪畫史研究充分證明了的。波茲曼提出他的觀點，有特定的時代背景，那是在出現電視後不久的時代。他擔憂的是圖像，尤其是電視圖像會取代文字，進而使人的思維變得淺薄和情緒化。這在影視大眾文化中確實是一個問題，但並不是絕對的。影視也可以起到很重要的民眾啟蒙作用，《走向共和》就是一個例子，影視並不只是圖像，也是文字的產品。文字的分析、思辨和哲理思考作用是口語和圖像形式無法代替的。
學人：去年您在一篇訪談中提到過會在豆瓣看自己作品的書評，您自己使用社交媒體的頻率、習慣、體驗如何？既然您在書中說「網際網路不是啟蒙的敵人」，為什麼沒有在微博或豆瓣等平台開設個人帳號，展開網絡「啟蒙」呢？
徐賁：開設過的，後來被封掉了。我現在在網絡上的啟蒙工作主要是在「看理想」的平台上開設一門《西方人文經典閱讀》的課程，大概是從四年前開始做的，這已經是第五個年頭了。課程共有400多講，每講4000到5000字。這是一個從古希臘、羅馬、基督教文化、中世紀到文藝復興、啟蒙運動的連續課程。這部分的啟蒙是從閱讀入手，介紹和討論許多基本的人文主題和價值觀念淵源。
人文經典閱讀貴在讀者自己獨立思考，每個讀者的知識準備情況都是不一樣的。不管他開始的閱讀程度如何，都會在閱讀和思考的過程中，發覺哪些問題對他重要，需要補充什麼知識，從什麼知識渠道得到需要的知識信息。這些本身就是思考過程的一部分。我在課程里只為聽眾提供一些引導和建議，但並不代替他們自己去思考。閱讀是必須的準備，思考才是人文閱讀的真正目標。閱讀很重要，因為沒有閱讀的基礎，個人的看法或觀點成為無根游談，不可能形成共同的話題，你說你的，我談我的，不可能產生有效的討論和交流。閱讀主要是由個人獨自完成的，在網絡時代，獲得與閱讀文本有關的知識變得非常便利，希望能夠充分利用這個公共資源。
啟蒙與當下
學人：您對目前的人文啟蒙有何期許？
徐賁：只能說，能做多少算多少吧。對啟蒙的困難我是有心理準備的。但我相信，只要堅持，我們的努力不會全然徒勞，不留痕跡地隨風而逝。我在書里也說，風吹過的地方，總有樹枝會搖動。在這個知道得很多，智慧卻很少的時代，許多人揣著明白裝糊塗，糊裡糊塗裝清醒、閉著眼睛說瞎話、是非不分、善惡不辨。啟蒙的人文教育也就在人類漫漫的求真和向善之路上來到了一個拐點。在這個拐點上，以前那種智愚有別，真假可分的景象消失了，知識與無知、明智與愚蠢、信念與迷信、確定與動搖的界限變得前所未有地模糊。這是一個既熟悉又陌生的地界，在喧囂和躁動中，一片死寂，什麼都沒有發生，什麼都不可能發生，沒有爭論，沒有事件，沒有記憶，沒有明天。這是一個對啟蒙不友善的地方，啟蒙敲門的時候，大多數的門戶緊閉。但我相信，只要不停止敲門，總會有人開門的。