1990年代以來的這場全球化實驗和自由貿易政策不僅導致財富轉移、經濟增長放緩、技術衰退，還嚴重破壞了美國普通民眾的生活品質。這就是為什麼我們需要重新審視貿易政策，並採取措施來保護美國的經濟和工人階級。
【摘要】採訪探討了當前全球貿易體系的失敗，特別是對美國經濟和工人階級的影響。萊特希澤認為，貿易應該是一種互惠的交換，但現實中，一些國家（如中國）採取工業政策積累財富，而美國則長期出現巨額貿易逆差，導致財富外流。美國的「國際投資頭寸」已惡化至負23.5萬億美元，顯示出財富長期向海外轉移。
除了財富流失，美國經濟增長也受到了嚴重影響。自2000年以來，美國GDP增長率超過3%的年份屈指可數，而這一趨勢與極端自由貿易政策和全球化的推行同步。美國的技術領先地位也大幅下降，在64種關鍵技術中，美國在57項落後於中國。這種趨勢反映出美國在多個領域失去了競爭力，如半導體、計算機硬體、稀土和太陽能等行業。
貿易政策的失敗對美國工人階級造成了巨大傷害。文章指出，美國三分之二的工人只有高中學歷，他們的工資停滯不前，就業機會減少，甚至平均壽命縮短。此外，貧富差距迅速擴大，最富有的1%人口所擁有的財富首次超過了中產階級的總財富。這種現象正在威脅社會穩定，並可能引發更深層次的社會危機。
萊特希澤回顧了美國的貿易歷史，強調美國曾通過高關稅和產業政策建立了經濟優勢。但二戰後，美國採取自由貿易政策以幫助重建歐洲和日本，這一體系最終導致美國自身衰落。尤其是1990年代的《北美自由貿易協定》（NAFTA）、烏拉圭回合協定，以及給予中國最惠國待遇等政策，加速了美國製造業的流失，並使得工人階級的生存狀況惡化。
萊特希澤認為，這種全球化模式的推動者主要是精英階層，他們關心的是優化價格和利潤，而不是國家利益或普通民眾的福祉。《華爾街日報》等媒體一直在為自由貿易辯護，忽視了其帶來的實際後果。而川普之所以能當選，是因為他敏銳地察覺到了這一危機，並提出了保護美國工人和經濟的政策。值得一提的是，川普從35歲就開始推動這一理念。
萊特希澤最後強調，當前美國已經陷入嚴重的社會和經濟危機，必須重新評估貿易政策，採取更具保護主義色彩的措施。否則，美國的經濟衰退、貧富差距擴大、社會不穩定將持續加劇，最終影響整個國家的未來。
0:00為什麼我們需要重新實施關稅？
6:10美國工人階級的緩慢衰落
13:35唐納德·川普修復經濟的計劃
14:26是否存在有組織的行動來摧毀美國的自由市場？
19:53愚蠢的「三部曲」
26:12我們正處於經濟緊急狀態
32:16平衡全球貿易的三種方式
34:45美國能否再次成為世界最大的製造業強國？
38:47為什麼萊特希澤的觀點與建制派經濟學家不同？
49:13華盛頓和大企業如何從中產階級的衰落中獲利？
56:44川普普關稅計劃的兩個部分
1:03:25關稅會導致通貨膨脹嗎？
1:07:50與中國的經濟戰爭
1:11:49中國如何試圖規避川普的關稅？
1:25:50如何重新建立與俄羅斯的經濟關係？
1:31:34關於納斯達克，你被灌輸的謊言
請訂閱油管支持陌上：https://www.youtube.com/c/MOSHANGUSA
【中文字幕】
謝謝你邀請我來解釋這個問題。我唯一的挫敗感是，我相信白宮正在做的事情是正確的，但我認為沒有足夠多的美國人理解這一點。
我也認為，沒有人比你更擅長解釋這個問題。你曾擔任貿易代表，能否談談我們當前的貿易體系存在哪些問題？為什麼實施關稅、重新思考貿易政策如此重要？
這是一個核心問題，塔克，謝謝你的邀請，很高興能來這裡與你交流，我是你的長期粉絲。我認為我們首先要問的問題是：這個體系是否失敗了？對我來說，答案是肯定的，而且是一個堅定的「是」。我從兩個方面來看待這個問題。
首先，從理論上講，貿易應該是這樣的：你出口以換取進口，這樣才能獲得貿易的好處。你做你擅長的事，我做我擅長的事，或者說，我做你不那麼擅長的事。通過這種方式，我們都能提高生活水平。但現實是，全球貿易體系已經演變成另一種模式——少數幾個國家（美國是其中最大的一個）擁有開放的資本和貿易體系，而其他國家則採取工業政策，不是為了提高本國公民的生活水平，而是為了積累財富。這些國家的目標是獲取財富，以便收購美國的資產、技術和其他能夠帶來財富的資源。
我認為該體系的失敗點之一在於，它導致了美國財富的巨大外流，這主要體現在貿易逆差上。從經濟學的角度來看，貿易體系不應該長期出現巨額逆差。短期內，一個國家可能對某些國家有貿易逆差，而對另一些國家有順差，但一個國家每年都出現數千億美元的貿易逆差，這是不正常的。現在，美國的貿易逆差被計算為大約7,000到8,000億美元，但如果用更合理的方式計算，實際數字可能在1萬億到1.25萬億美元之間。這意味著美國人的財富正在被轉移到海外，以換取當前的消費，而這一切並非基於經濟規律，而是由於其他國家的工業政策，而我們在這方面毫無防禦能力。
你可能會問，這種情況長期來看意味著什麼？為什麼我們應該擔心？這裡有一個衡量指標，叫做「國際投資頭寸」（International Investment Position），它衡量美國人在全球範圍內擁有的資產總額，與外國人在美國擁有的資產總額之間的差額。這個數值目前是負23.5萬億美元。如果回顧20年前，這個數字大約是負3萬億美元。換句話說，在過去20年裡，我們已經向海外轉移了大約20萬億美元的國家財富，也就是未來的收入。
讓我再解釋一遍這個指標，它衡量的是：美國人在海外擁有的資產總額，減去外國人在美國擁有的資產總額。這是一個真實的數據，不是我自己編造的，而是長期以來就有的官方統計數據。
外國人擁有的23.5萬億美元資產，主要包括美國的債務、企業股權、房地產等。其中，債務是最大的一部分，但外國人也持有大量美國公司的股份和不動產。這些資產中，有一部分屬於外國直接投資，比如外國公司在美國購地、建廠、創造就業。但大部分資產只是金融投資，比如他們購買美國的股票和債券。
回顧美國的歷史，特別是二戰後，美國之所以被認為是富裕國家，是因為美國人在海外擁有的資產總額遠遠超過外國人在美國擁有的資產。然而現在，美國已經變成了「窮國」，因為我們淨虧損了23.5萬億美元的財富。
這個問題在2003年就已經被關注。當時，沃倫·巴菲特撰文警告貿易逆差的問題，指出這將導致美國的國際投資頭寸惡化，也就是財富轉移的趨勢。2003年，這一數值還是負2.3萬億美元，如今已經惡化了10倍。因此，我們可以清楚地看到，自從巴菲特提出這個警告以來，美國的貿易問題變得越來越嚴重，而不是得到解決。
這就是當前體系的第一個重大問題，我們可以進一步深入探討。如果再看看第二個問題，這個體系還極大地拖慢了美國的經濟增長速度。
讓我們看看數據：從1960年到1980年，美國有14年GDP增長率超過3%；1980年至2000年，又有14年GDP增長率超過3%。但從2000年至今，只有3年GDP增長率超過3%，其中還包括一次由於新冠疫情導致的短暫增長。這意味著，在過去18到19年裡，美國幾乎沒有真正的高增長時期。而這種經濟增長的放緩，正是與1990年代以來極端自由貿易和全球化加劇的時期相吻合。
因此，我們看到的不僅僅是財富向海外轉移，美國自身變得更貧窮，我們還看到經濟增長的放緩。同時，我們在技術方面的領先地位也在下降。
我們可以從多個方面來看待這一點。首先，美國發明了個人計算機，但現在幾乎不再生產任何計算機硬體，而是依賴外國供應鏈。美國發明了半導體，如今全球半導體產量中，美國僅占8%，而曾經我們是行業的主導者。同樣的情況也發生在稀土、太陽能板、核能等領域，美國不僅失去了領先地位，甚至在許多行業中徹底退出了競爭。
一個非常重要的數據來自澳大利亞戰略政策研究所（Australian Strategic Policy Institute）。他們追蹤了64種關鍵技術，其中美國在57項技術上落後於中國。這些技術包括人工智慧、機器人技術等。如果回顧15年前，美國僅在3項技術上落後於中國。但在過去的全球化和自由貿易浪潮中，美國的技術競爭力大幅下降。
但最嚴重的影響，是美國工人階層的生活品質大幅下降。美國三分之二的工人只有高中學歷，這不是一個邊緣群體，而是美國社會的核心。然而，他們的就業機會減少，工資停滯不前，過去25年幾乎沒有增長，只有川普執政時期有所回升。更糟糕的是，這些人的平均壽命也在縮短。安格斯·迪頓和安·凱斯在《絕望之死》（Deaths of Despair）一書中指出，由於酗酒、毒品和自殺問題，這部分美國人的平均壽命比過去減少了8年。而在我年輕的時候，這一群體的預期壽命比其他群體只少1年。
此外，美國社會的貧富差距正在迅速擴大。過去，美國的中產階級占據社會的主流，大家都覺得自己是中產，無論貧富差距如何，我們都有一種共同的歸屬感。但今天，美國社會的財富分配出現了極端的兩極分化。
總的來說，這場全球化實驗和自由貿易政策不僅導致財富轉移、經濟增長放緩、技術衰退，還嚴重破壞了美國普通民眾的生活品質。這就是為什麼我們需要重新審視貿易政策，並採取措施來保護美國的經濟和工人階級。他們小時候都一起打過小聯盟棒球，他們都認為自己成功的機會差不多——這是一個很重要的觀點。然而，現在我們看到，美國歷史上第一次，最富有的1%人口擁有的財富超過了中間60%的人口的財富總和。這種情況以前從未發生過。
如果我們把這些想法結合起來，並參考奧古斯丁的觀點，我們會發現，從2000年開始，也就是超級全球化爆發的時期，美國的孩子們不再能期望自己比父母活得更久、比父母更富有。過去，我們都認為自己會比父母過得更好，壽命更長，但這已經不再是真實的了。
我可以列舉一個又一個的數據點。例如，當我上高中的時候，最富有的1%人口的財富大約是中位數個人財富的30倍。而現在，這個數字變成了72倍。這種情況似乎正在為社會不穩定，甚至革命埋下種子。其他國家曾經歷過類似的情況，而我們總覺得美國免疫於此，但我不同意這種看法。
這些危機——財富的轉移、技術的變化、經濟增長放緩，最重要的是對勞動階層的影響——正是隆納·雷根當選的原因，這可以追溯到那個時期的歷史。同樣，這也是唐納德·川普當選總統的核心原因。里根總統吸引了所謂的「里根民主黨人」，我們都記得那些人，那是民粹主義浪潮的開始。而到了2000年代，這些人已經形成了一場運動。這場民粹主義運動就是川普崛起的關鍵原因。值得一提的是，川普一直以來都在關注並擔憂這個問題，從他35歲開始，他就一直在討論這個話題。
在我看來，這正是川普的核心理念。他的觀點是：「我們正在被剝削，我們的工人正在被坑害。這不是因為他們懶惰或愚蠢，而是因為我們的體系很糟糕，這個體系正在傷害他們，並破壞我們的國家穩定。」所有這些數據都支持這一觀點。一旦你意識到這一點，你就會明白，必須做些什麼來改變現狀。
經濟的首要目標顯然是國家安全，但除此之外，經濟的作用是合理分配資源和財富，以確保儘可能多的美國人過上最好的生活。然而，我們已經失去了這一點，我們徹底失去了它。這並不是一個偶然的結果，也不像是我們自然演變至此，反而更像是被有意引導到這個境地的。這背後是精心的計算和意識形態的推動，而這種意識形態至今仍然存在，最明顯地體現在《華爾街日報》的社論頁面上。
讓我直言不諱地說，《華爾街日報》是一家充滿虛偽和謊言的報紙。即使你喜歡它，你也會發現，它始終堅持一種明確的意識形態。他們一直與華盛頓的幾乎所有人一起推動自由貿易，宣稱自由貿易是通往繁榮的道路，甚至把它當作一種道德準則，認為放棄自由貿易是可恥的。這種觀念到底是怎麼來的？你在華盛頓待了這麼久，肯定對此非常了解。
[page]
首先，我想說，《華爾街日報》在社論中點名批評我超過30次。我相信你也遭遇過類似的情況。我們有個共同點，那就是都成為了他們攻擊的目標。我經常說，他們的社論頁面的觀點多元性，大概介於《真理報》和《人民日報》之間。他們堅持自己的立場，從不動搖。
那麼，我們是如何走到這一步的？某種程度上，這是因為一些人的誤判，但更重要的是，這是因為富人推動了這一進程，因為對他們來說，這樣做有利可圖。我並不認為他們是故意想要傷害美國，我認為他們只是根本不在乎。比如，他們不在乎誰擁有美國的資產，他們不在乎我們的財富有多少流向了勞動人民。這些對他們來說根本不是衡量標準，他們關心的是如何優化價格，如何最大化消費。
而這正是你我，以及許多保守派人士和勞工民主黨人所反對的。我們關注的是價值觀，是保護美國偉大的東西。我們不只是追求物質主義，不只是為了優化價格、最大化消費。這種思維方式，加上美國經濟的金融化（即利潤被迅速抽離，讓少數人暴富，而不考慮對其他人的影響），導致了我們今天的局面。
如果你回顧歷史，貿易的發展可以從很久以前講起，但對我們而言，更重要的是，美國從19世紀初開始，主要依靠「美國體系」變得越來越富有。這一體系的核心理念來自亞歷山大·漢密爾頓，包括關稅和補貼（補貼的形式包括運河、道路等基礎設施建設），但關稅是其中的關鍵部分。
到1870年，美國開始實現貿易順差；到1890年，美國已經成為世界上最富有的國家。這種模式一直持續下去。從林肯到富蘭克林·羅斯福之間，美國基本上只有兩位民主黨總統，而在這段時間裡，關稅一直是經濟政策的重要工具。當然，期間也有起伏，我們可以討論這些細節。
但到了二戰後，我們面臨新的挑戰，我們需要重建歐洲，需要穩定日本，同時與蘇聯對抗共產主義。因此，我們需要一個新的貿易體系。這一體系的基本理念是：大家都降低貿易壁壘，長期來看大家都會變得更好。這個想法在某些時候奏效了，但在另一些時候並沒有。當我們進入20世紀70年代後期時，我們開始看到美國的情況越來越糟，貿易逆差開始出現。
你可能記得，尼克森在1971年對全球徵收關稅，以實現美元與黃金脫鉤（我們可以深入探討這個話題）。這一舉措是當時的一大信號，代表著美國經濟進入一個新的階段。
到里根總統執政時，美國已經流失了大量工作崗位。這個問題一直延續到了今天，而我們仍在為此付出代價。我們的工人階級人群感到不安，正如我所說，與許多地方不同的是，這就是我們，占比大約65%到70%的人群。然後，柏林圍牆倒塌了，人們認為歷史已經終結，從此一切都會變得更好，我們都會成為民主國家，都將擁有開放的市場，前景一片光明。你還記得弗朗西斯·福山和其他那些愚蠢的人嗎？是的，他們都認為一切會好起來。
然後，我們迎來了柯林頓和老布希政府的尾聲——我不想完全黨派化，所以也要提到老布希政府的末期——然後進入柯林頓時代，我們迎來了我所謂的「三重愚蠢」政策。首先是《北美自由貿易協定》（NAFTA），然後是《世界貿易組織烏拉圭回合協議》（WTO Uruguay Round），最後是最愚蠢的決定——給予中國「最惠國待遇」。這些政策基本上都是在柯林頓時期出台的。
至於中國最惠國待遇問題，柯林頓政府推動了它，最終在柯林頓政府期間通過。1997年，我為《紐約時報》寫了一篇文章，你可能還記得，在柯林頓連任期間，有關印尼資金流入柯林頓政府的爭議。我當時在文章中指出，這不是印尼的錢，而是中國的錢。那麼中國想要什麼？他們想要最惠國待遇，並希望加入世貿組織（WTO）。如果他們成功了，美國的就業崗位將不再安全。這是在1997年。
快進到後來的投票，柯林頓在推動此事，而該政策的通過實際上得到了更多共和黨人的支持，而非民主黨人。那時，共和黨人在這些問題上的立場比民主黨人更糟糕，雖然現在他們中的一些人已經學到了教訓。這些政策最終得以實施，導致美國失去了500萬個製造業崗位，工資增長基本停滯，貧富差距日益擴大，工人階級的處境越來越糟糕，而整個國家也因此受損。你可以說這個體系在此之前已經開始惡化，但這些政策就像是給惡化的體系注入了興奮劑。
問題在於，他們錯判了經濟演變中最關鍵的一個因素——人性。他們對其他方面的理解可能是正確的，但他們忽視了人性，這是他們一貫的錯誤。然後，我們在接下來的很長一段時間裡看到了非常糟糕的後果。
到了2016年，川普總統當選。正如我所說，他從35歲開始就一直在抱怨這一問題。他成功地激發了一場民粹主義運動，並最終贏得了選舉。然後，2020年發生了新冠疫情，這場危機影響了我們的選舉。現在，我們有機會做出實質性的改變。
最根本的問題是，這個體系已經失敗了，不僅讓整個美國受損，更嚴重傷害了我們的工人階級。這種狀況已經持續了至少25年，並且正處於極端狀態。當一個已開發國家的預期壽命下降時，我認為沒有比這更清晰的緊急警告信號了。這是無法造假的——人們正在死去。而我們是七國集團（G7）中唯一一個人均壽命低於80歲的國家。所謂的「世界最富有國家」，竟然有如此短的壽命。這是一個絕對的危機。
收入不平等問題也是一個真正的危機，它正在改變我們的國家。無論你是富人還是窮人，這都不是你希望你的孩子生活的國家。這已經不是美國了，我們必須做點什麼。我相信，這正是川普總統及其政府中有見識的人所關心的問題。一個高度階層分化的社會不僅對窮人不利，對富人同樣有害。
你去澳大利亞待上三周就會發現，儘管這個國家也有很多問題，但它仍然是一個中產階級占主導的社會。你可以從人們的交流方式、態度中感受到這一點——大家仍然有一種共同奮鬥的精神。而在美國，隨著社會結構日益向金字塔形發展，這種平等主義精神正在消失。這是我一生中看到的最大的變化——中產階級不再是社會的多數，而美國賴以成就的那種平等精神也在逐漸消失。這種「盎格魯-撒克遜式的平等主義」是美國的獨特之處，其他國家並不具備這種特質。但現在，它正在消失。我完全同意，這讓我對那些掌權者無視這些問題感到憤怒。那麼該怎麼辦呢？
首先，你必須承認我們有一個問題。其次，你要弄清楚問題的本質是什麼。問題在於其他國家的產業政策。這一點非常重要，塔克。總統和其他一些人會說，關稅是不同的，他們通過關稅在剝削我們，這當然是真的。但就全球經濟，尤其是美國受到的傷害而言，最重要的並不是關稅。關稅是最直觀、最容易看到的部分，但真正的問題遠比這深刻得多。因此，即使最終實現了關稅平衡，美國依然會遭遇災難，根本無法解決核心問題。
那麼，哪些產業政策在傾斜競爭環境，使所謂的開放市場、自由貿易和公平競爭變得不可能呢？它們涵蓋從銀行體系到勞工制度等多個方面。比如，在中國，他們的銀行系統要求你存錢，並設定低利率，從而使銀行能夠以低於市場的利率向製造業提供貸款，這種做法鼓勵了製造業的發展。根據《紐約時報》的報導，幾年前這類貸款的總額約為600億美元，而最近一年，這一數字已增長至近7000億美元。
此外，還有勞工體系的問題。如果一個體系讓勞動力無法獲得應得的收入份額，那就會導致工資水平被人為壓低，比如中國的戶口制度，它限制了勞動力的自由流動，使工人的收入停滯在原地。而且，這還包括禁止工會、限制組織權利等諸多問題。除此之外，還有政府補貼、市場准入限制、不符合科學標準的貿易壁壘、增值稅、稅收體系，以及貨幣操縱等。這些因素的影響遠遠超過關稅。如果美國與世界各國的關稅都降為零，我們依然不會擁有強大的製造業和中產階級，因為所有這些其他因素仍然會給他們帶來不公平的、不符合經濟規律的優勢。
川普總統曾在他的演講中明確指出，問題不僅僅是關稅，還有其他各種因素。美國貿易代表辦公室（USTR）正在審查這些問題。過去我們曾倡導「自由貿易」，後來又提到「公平貿易」，但現實情況是，公平貿易很難實現，因為有太多扭曲市場的手段。最終，我認為我們需要的是「平衡貿易」（balanced trade）。全球範圍內，國家不應該長期維持巨額貿易順差，中國是最典型的例子，德國、愛爾蘭等國家也正在走上這條道路。這種長期貿易順差應該受到限制，而長期貿易逆差的國家應該有機會恢復平衡。
那麼，如何實現貿易平衡呢？基本上有三種方式。第一種是沃倫·巴菲特在2003年提出的「出口-進口憑證」制度。他在一篇文章中提到了「浪費國」（Squanderville）和「節儉國」（Thriftville），文章很精彩，值得一讀。巴菲特的建議是，進口商必須用出口憑證來換取進口資格。例如，你想進口T恤，就需要去鋼鐵廠獲取出口憑證。這種機制可以確保貿易平衡。
第二種方法是對資本流入徵稅。每年約有23.5萬億美元的資本回流到美國，它們用於購買美國資產。如果對這些資金徵稅，使其價值從1美元變成0.8美元，這樣就能減少其他國家通過貿易順差獲取美元的動機。這被稱為「資本准入費」（capital access fee），已經有人提出過這個方案，它同樣可以有效實現貿易平衡。
第三種方法就是關稅。我個人更傾向於關稅，原因有三：首先，人們能夠理解關稅的運作方式；其次，全球各國早已有成熟的關稅體系，可以立即執行；第三，它在法律上更具可行性。每個國家都有處理關稅的法律程序，因此，實施起來相對容易。
歸根結底，我們需要建立一個公平的貿易體系，確保所有國家都不能長期維持巨額貿易順差，否則美國的中產階級將無法生存，我們的製造業也將繼續衰退。因此，我們必須採取行動，調整政策，恢復公平的貿易環境。它們是三種方法，它們是靈活的，你可以根據需要調整它們，以實現貿易平衡的目標。但無論是哪種方式，它們都能奏效。而且我認為，很明顯，總統認為關稅是最簡單、最易理解的方法來做到這一點。目標必須是抵消所有的不公平現象，並逐步向貿易平衡邁進，最終實現平衡貿易。如果我們實現了平衡貿易，我們的國內生產總值（GDP）將增加約一萬億美元，這將是一個巨大的經濟繁榮，其中大部分，甚至很大一部分，將體現在製造業以及由製造業衍生的產業上。這正是總統的目標，他希望通過使用關稅來推動貿易平衡，從而改善國內財富分配，使受薪階級獲得更高比例的財富，並帶來由此產生的經濟繁榮，從而減少長期存在的大規模貿易逆差。
我認為，華盛頓的一些人，至少有些人，已經放棄了美國重新成為製造業強國的想法。但我認為這是根本錯誤的。首先，他們會說製造業並不重要。事實上，有些人確實持這種觀點。哦，當然，有一些人仍然這麼認為。除了人工智慧（AI）領域，幾乎所有領域的人都持這種觀點。然而，這種觀點完全錯誤。我們這些有類似想法的人，包括總統本人，都認為製造業至關重要。
第一，製造業的工資更高，福利更好，員工的工作穩定性更高。對於那些不會成為外科醫生或太空飛行員的人來說，製造業提供了可行的職業選擇。
第二，製造業雇用了大約80%的美國工程師，占據了約90%的私營部門研發投入，在生產率增長方面的貢獻也遠遠高於其他行業。換句話說，無論如何衡量經濟發展，製造業都能提供極大的推動力。每個製造業崗位大約能帶動八到九個其他行業的就業崗位，而且這些都是良好的就業機會。
最後，創新需要製造業的支持，國家安全同樣離不開製造業。這不僅意味著能夠製造炸彈和潛艇，還包括生產鋼鐵、汽車、電池、太陽能板以及半導體晶片等。這些產品的生產能力決定了一個國家的戰備能力，甚至更重要的是，決定了它能否有效地威懾戰爭，防止戰爭發生。因此，那些認為我們已進入「後工業時代」的人是完全錯誤的。
此外，這些人根本不在乎美國的產業歸誰所有，也不在乎財富如何分配，更不在乎美國是否在技術上落後。他們只關心優化消費。如果你不在乎誰控制著國家，也不關心國內人民的生存狀況，那麼可以合理地推測，你並不真正熱愛這個國家。那麼，為什麼這些不熱愛國家的人會掌權呢？這是一個好問題，我想你和我在這個問題上會有很多共識，儘管我對此的研究可能不如其他方面深入。
我認為，這些人中，有些人對美國的歷史不滿，認為某些歷史事件證明了這個國家的錯誤；有些人則認為美國的繁榮是理所當然的。除此之外，還有一類人，他們是典型的全球主義者，不僅在經濟上推崇全球主義，在地緣政治上也支持全球化，他們沒有意識到世界上存在一些試圖掌控世界的力量。而這些力量如果成功了，對美國將是毀滅性的。
許多年前，在冷戰初期，美國曾經有一個團結的目標，我們知道自己正處於一場冷戰之中。而如今，我認為我們正在經歷第二次冷戰，但國內的「第五縱隊」比以前多得多，內部的分裂也更加嚴重。
那麼，在華盛頓，持我這種觀點的經濟學家有多少？我的觀點在華盛頓有多麼不合群？我經常被問到，為什麼我會有這樣的經濟觀點？有些人說，這是因為我來自俄亥俄州的阿什維爾（Ashtabula, Ohio），這是最早被全球化摧毀的城鎮之一。而事實上，這樣的城鎮在全美有無數個。
阿什維爾曾是一個繁榮的小鎮，位於克利夫蘭和賓夕法尼亞州伊利之間，它是一個港口城市，曾有鋼鐵加工廠，生產許多汽車零部件。例如，科爾維特（Corvette）跑車的玻璃纖維車身曾在這裡製造。這個城市曾經是一個工業樞紐，鐵礦石從五大湖運到這裡，再通過鐵路運往匹茲堡煉鋼。農業也占據重要地位，還有大量的機械製造業。然而，這座城市最早受到日本製造業崛起的衝擊，日本的產業政策大幅補貼國內製造業，同時壓低本幣匯率，從而奪走了美國的製造業就業機會。川普總統對此深有體會，因為當年最早受到影響的就是日本製造的汽車和工業品。當時的問題並不是日本的產品更具競爭力，而是他們人為操控匯率和產業政策，最終導致美國工廠倒閉，工人失業。
那麼，現在阿什維爾的狀況如何？在我的書里，我談到了這個問題。我必須小心措辭，因為我仍然熱愛我的家鄉。但現在，它的貧困率可能在35%到40%之間，大學畢業率可能只有15%到20%。但要知道，這種情況不僅僅發生在阿什維爾，而是遍布整個美國。你去任何地方都能看到這樣的社區，這些地方曾經充滿希望，人們有體面的工作，能夠養家餬口。而現在，他們再也無法做到這一點。
有一種觀點認為，其他行業已經填補了製造業留下的空白。哈佛大學的戈登·漢森（Gordon Hanson）等人最近的一項研究發現，某些地區的就業確實有所恢復，但新增的就業機會主要集中在低端醫療行業等低薪崗位。換句話說，工作機會回來了，但那些崗位遠不如製造業崗位那樣體面。過去，一個普通工人可以靠工資買車、買房、養家，如今，這種可能性幾乎不存在了。
擁有體面的工作，是一個國家健康、強大和穩定的關鍵。製造業與簡單的金融行業不同，它賦予了工人尊嚴，創造了有意義的工作機會。我們需要一個國家，讓父母對孩子的未來充滿希望，讓孩子以父母的工作為榮。而這正是我們正在失去的。
過去，在阿什維爾的工廠工作的工人，包括農民，都是驕傲而勤奮的人，他們可以自豪地告訴孩子：「我的父親是這樣的人。」然而，這種驕傲和尊嚴，如今正一點點消失。他在革命戰爭中戰鬥過，他比喬治·華盛頓大兩歲，是個老兵。他曾在特倫頓戰役中作戰，也在瓦爾福奇經歷了艱難歲月。這傢伙——你知道的——在普林斯頓戰役中，他和他的兩個孩子並肩作戰，他們當時年紀還很小，全家三人一起站在戰鬥的前線。他服役了三年後退役，到了那時，他應該已經48歲了，在當時算是非常年長的人了。而他的孩子們則繼續戰鬥，直到最終的約克鎮戰役。
時光快進了好幾代人——實際上，比你想像的要少幾代——但我提到這一點，是因為這件事雖然與我們當前的討論無關，卻非常有趣。再往後看，我們會發現，我父親和他的兄弟是在200多年後家族中第一批上大學的人。他們都成功考入大學，並最終進入醫學院。我父親29歲才大學畢業，因為在此之前，他一直在鋼鐵廠工作。最終，他從西維吉尼亞大學畢業，然後進入紐約大學醫學院。這完全就是美國夢的寫照。
[page]
那麼，他是怎麼來到阿什塔比拉鎮的呢？他們家原本來自俄亥俄州的另一邊，我想他在阿什塔比拉認識了一些人。這大概是在20世紀30年代中期。但說到這件事，有個特別有趣的地方——我的曾祖父的祖父，我父親這一邊的家族，我的曾祖父的祖父在1814年參加了巴爾的摩戰役。你仔細想想就會覺得不可思議，這就像是一群年長的人一代接一代地生孩子。我告訴別人這件事時，他們往往覺得不可能，但這確實是真的。而且，這位戰鬥過的祖先還有一些同父異母的兄弟，他們曾參加美國獨立戰爭。這真的很驚人，簡直讓人難以置信。
那麼，這個家族裡還有「萊豪瑟」（Lighouser）這個姓氏的人嗎？
在這個小鎮裡已經沒有了，沒有人在鎮上了。你在這裡上的高中嗎？不，我沒有。我去了克利夫蘭附近的一所寄宿學校，一所天主教男校。
那鎮上還有你認識的人嗎？
是的，仍然有一些，但不多了。這個地方已經變得和以前不一樣了。
但是，我要說的重點是，這不僅僅是阿什塔比拉的情況，而是整個美國的情況。你去克利夫蘭，去芝加哥，去奧馬哈，去這些城市，你就會發現情況不應該是這樣的。而在過去的一段時間裡，我們被灌輸了一種觀念：說是因為人們懶惰，或者因為工會的存在而導致了問題，又或者是管理層的問題。但事實上，這些說法都不成立。問題的根源在於經濟政策，主要受其他國家的影響，以及美國國內對這一切的無知和放任。這些糟糕的結果是這一政策的直接後果，當然，還有其他因素，我不想過度簡化問題，但這確實是一種悲劇。
現在，我們有機會扭轉局勢。改變的過程肯定會帶來一定程度的混亂——任何重大的變革都會伴隨巨大的衝擊。但即便有一定代價，這個代價相比於最終的好處來說，微不足道。如果我們能讓人們重新進入中產階級，讓他們充滿希望，擁有尊嚴，維持家庭的穩定，並且繼續創新，做那些讓美國偉大的事情，那將是我最希望看到的局面。
你可以聽出我的語氣中帶著憤怒，因為我在華盛頓待了一輩子。我必須再說一遍，這些政策的失敗被一整套學術理論所辯護，這些理論被華盛頓的宣傳機構推崇，比如自由市場智庫——卡托研究所、美國企業研究所（AEI）等等。這些機構40年來一直告訴你，你眼睜睜看著自己的國家衰落，而他們卻說這是一件好事。我認為，他們至少應該在道義上受到譴責，甚至應該被追究責任。
當然，推動這一切的，還有企業的資金支持。企業是這些政策的受益者，他們的利益決定了他們的立場。然後你會發現，美國商會（Chamber of Commerce）也支持這些政策，而這些政策實際上傷害了我關心的人，也傷害了總統關心的人。他們支持這些政策，並不是因為它們對普通人有好處，而是因為掌控經濟體系的精英們從中受益。
關於經濟學家的問題，現在越來越多的經濟學家開始意識到這個問題。雖然他們不一定認同我的解決方案，但至少他們看到了問題所在。比如，安格斯·迪頓（Angus Deaton）就提出，我們需要重新評估自由貿易的代價是否值得其帶來的好處。這是邁出的重要第一步。還有諾貝爾經濟學獎得主保羅·羅默（Paul Romer）也有類似的看法。此外，麥可·佩蒂斯（Michael Pettis）與馬修·克萊因（Matthew Klein）十年前合著了一本書，叫《貿易戰還是階級戰爭》（Trade Wars Are Class Wars），深入探討了這些問題。所以，這方面確實有一些進展，雖然不能說已經看到曙光，但至少有了微弱的希望。
當我被任命為美國貿易代表時，整個華盛頓簡直像是經歷了一場集體心臟病發作。商界更是如此。他們之所以如此驚訝，是因為當前的經濟體系已經存在了幾代人。即使這個體系運行得不好，甚至傷害了國家，想要改變它仍然是一項艱巨的任務，並且會帶來一定的動盪。
那麼，我們預計會經歷什麼樣的動盪呢？首先，我完全相信總統會兌現他的承諾。他與許多政客不同，他的競選是基於真正的政策和重大理念的，而貿易改革可能是他提出的最大理念之一。我相信他會堅持到底，因為最糟糕的情況是他沒有兌現承諾。
所以，我們必須實施關稅政策，但關稅只是一個小部分。我一直強調，問題的根源不僅僅是外國的關稅，而是整個經濟體系的不公平。我們必須採取措施來抵消這種不公平，這當然會帶來一定的短期干擾。部分供應鏈將不得不做出調整，一些商品的價格可能會短期上漲，但我不認為這會導致全面的通貨膨脹。
有些商人問我：「我們該怎麼辦？」我告訴他們，聰明的企業家會找到出路。他們拿著高額薪水，就是為了在新的規則下繼續盈利。我曾經和一些精明的商人討論過這個問題，他們說：「政府的責任是制定規則，而我們的責任是適應規則，找到盈利的方法。這些社會問題不應該由企業來解決，而是政府的責任。」
現在，總統有責任建立一個有利於美國人民的經濟體系，而我相信他會做到。這必然會帶來一些短期的衝擊，但最終會促成美國製造業的復興，提高工資水平，改善民生。
所以，當有人擔心「工資通脹」時，我告訴他們：「美國的中產階級15年沒漲工資了，你居然在擔心工資增長？」我要的正是工資上漲，讓普通人賺更多的錢，改善他們的生活，激勵下一代，讓社區繁榮，讓國家強大。」
所以，嗯，總之，會有一些變化。從微觀層面來看，我認為整體概念是從極其富有的人那裡獲取更多資源，並將其分配給更多的人。所以，一個自由派人士可能會說，我像萊特希澤那樣診斷問題，讓我們對富人徵稅，然後把錢分給其他人。而在我看來，這種想法是瘋狂的。你需要做的是設計一個結構，讓這些人擁有良好的工作，並賺很多錢，這才是轉移資源、讓國家繁榮的方式，而不是通過稅收政策或類似的手段來實現。
那麼，總統到目前為止做了什麼？你預期他接下來會做什麼？
當談論關稅時，你需要從兩個方面來考慮。我認為大致可以分為兩類：第一類是國家安全問題，這類問題需要被認真對待。如果某個問題嚴重到足以引起國家關注，你就應該盡一切可能去解決它。如果我們處於戰爭狀態，人們會毫不猶豫地支持政府採取一切必要措施，比如徵用資源等等。而在當前情況下，主要的問題是芬太尼問題，涉及加拿大和墨西哥，主要是墨西哥的問題。在我看來，這是一個國家安全問題，而不是經濟問題，所以應該與經濟問題分開來看。
你認為芬太尼危機嚴重到需要採取一切措施來解決嗎？
我認為是的。因此，在這個領域採取行動是合理的，總統對此進行了威脅，我認為我們得到了不錯的結果。這屬於國家安全範疇。
更大的問題是關稅問題。從總體上來看，我們需要實現某種平衡。有些人會說是公平，有些人會說是對等，但本質上，我們的目標是通過關稅來抵消所有這些不公平現象，不僅僅是關稅，還有其他不公平的貿易做法。我認為你會在4月2日看到相關的行動。美國貿易代表和財政部長正在處理這項工作，並向總統建議一系列關稅增加措施。目前，這些措施的具體形式尚未最終確定，但方向和需求是明確的。我認為我們需要建立一個體系，明確哪些問題屬於這種工業政策的一部分，導致了不公平的局面。其中之一就是稅收，特別是增值稅問題。我們可以稍後再討論這個問題。
總統的想法是，對這些國家徵收關稅，以抵消他們的不公平做法。當然，他的觀點是正確的，但問題在於，我們最終必須簡化這一體系。我們不能有4000種關稅代碼，涉及180個國家，否則你甚至需要一個超級計算機來決定如何執行這些政策。因此，最終會有某種整合，比如說，如果你屬於某些類別，符合某些標準，那麼你的稅率就是這樣。這是人們需要理解的重要問題。我試圖向人們解釋，總統不會在4月2日一揮手，一切都變得完美。這是一個不斷調整的過程，我們仍然需要持續改進。政策執行過程中不可避免地會出現錯誤，我們需要處理例外情況，照顧到具體行業和個人需求。上次總統大規模徵收關稅時，我們採取了一些措施緩解壓力，以避免負面連鎖反應。因此，你會看到修改和調整。這不僅僅是一個簡單的措施，還涉及很多細節調整，過程中也難免會出現錯誤，但關鍵是，我們必須迅速推進這一改革。
另一個要記住的事情是，在第一屆政府時，很少有人同意我們的觀點。正如你所說，大家認為總統在這方面很瘋狂，而他們認為我可能更加瘋狂。但現在，所謂的「奧弗頓窗口」（即公眾對政策的可接受範圍）已經發生了變化，更多的人意識到這一危機。此外，數據也幫助我們證明了這一點，使更多人認識到必須採取行動。因此，我認為人們會更加接受這一政策調整。當然，會有一定程度的社會動盪，當前的受益者可能會失去一些既得利益，他們肯定不會高興。但從整體來看，這才是最好的部分。
[page]
經濟學家詹姆斯·布坎南曾提出「集中的收益與分散的成本」理論，描述了政治體系運作的方式。他認為，那些獲得集中收益的人更有動力去推動政策，而承擔分散成本的人往往較少發聲，最終導致政策偏向於前者。我們的制度長期以來都符合這種模式，而我的希望是我們能改變這一模式，削弱那些長期受益群體的獲益，將更多利益分配給那些迄今為止相對沉默、接受了不公平待遇的人。
現在讓我們回到短期的潛在負面影響，特別是通脹問題。從政治角度來看，通脹可能是最直接、最具威脅性的影響。首先，它非常容易被衡量；其次，它對人們的日常生活影響明顯。當日常用品價格上漲時，民眾的感知會非常強烈。因此，我們需要認真探討這一問題。你認為這些政策會在多大程度上導致通脹上升？
塔克，我認為會有一定的經濟擾動，一些商品的價格會上漲，而一些不會。所以，我們要正確理解通脹問題。通脹是一個系統性問題，而不是個別商品價格上漲的問題。如果你的襯衫漲價了，但褲子降價了，那不叫通脹，那只是商品價格變動。那麼，問題是這些政策是否會系統性地推高價格？許多經濟學家，包括米爾頓·弗里德曼，都認為通脹主要是一個貨幣現象，受貨幣政策影響。因此，這些貿易政策本身並不會直接改變貨幣政策。當然，有人可能會說，經濟增速放緩，應該降低利率；也有人會說，通脹風險上升，應該提高利率。這對美聯儲來說是個難題，但暫且不談這個問題。我們的基本思路是，通過提高美國國內生產能力，保持消費水平，這不會導致通脹，甚至可能有助於降低通脹。
有些經濟學模型，比如GTAP模型，通常假設經濟已經處於充分就業和滿負荷運作的狀態，因此在這種模型下，貿易壁壘會顯示出通脹效應。但聖路易斯聯邦儲備銀行曾指出，該模型的預測準確率是0.0%，所以它並不可靠。上次大規模徵收關稅時，許多經濟學家警告會引發通脹，但實際通脹率只有1.3%，證明他們是錯誤的。
此外，如果貿易壁壘會導致通脹，那麼為什麼中國有通縮而不是通脹？為什麼實施最多貿易壁壘的國家反而沒有通脹？如果看看德國，它的通脹率比歐洲其他國家低。這說明關稅與通脹之間並沒有必然關係。這表明……我是說，還有一點我想補充的是，如果你看看總統的整體計劃，好吧，這個計劃包括減稅、削減開支、放鬆監管、增加能源供應以及加征關稅。即使是最頑固的黨派分子也不會認為這樣的組合會導致通貨膨脹，對吧？削減開支、取消監管、增加能源供應，這些措施不可能導致通脹。事實上，它們是反通脹的。因為我們過去做的恰恰相反——讓一切變得更加昂貴。
關於中國——你提到了德國，德國顯然是歐洲的核心，但它已經決定自我毀滅，所以誰也不知道德國的未來會怎樣。很難將德國視為我們經濟的真正威脅。我無法預測，但看起來這場討論的核心其實是關於中國的。這裡有兩個問題：首先，我們有一個貿易問題，這個問題是貿易逆差，它對我們的人民以及整個國家的財富都產生了負面影響，這是一個必須解決的問題。但除此之外，還有一個獨立但相關的問題，即與中國的地緣政治競爭。
我通常會把人分成三類來看待這個問題。第一類人認真研究這個問題，並得出結論認為中國對美國構成生存威脅，他們是我們的對手，我們必須做出改變——我屬於這一類。第二類人也研究了這個問題，也認為中國是生存威脅，是對手，但他們認為不需要採取任何行動，因為事情會自己解決。這類人在90年代非常普遍，但現在幾乎不存在了。我稱之為「獨角獸」群體，因為他們的觀點已經被現實證明是錯誤的，現在已經沒有人能真的相信這個幻想。第三類人則研究這個問題後認為，中國並不是威脅，不是我們的對手，不需要採取行動。而這類人往往在中國有巨額投資。你可以根據這三類來判斷你在和誰交談。如果對方屬於最後一類，那麼他們基本上已經被收買了，因為任何理性的人看著事實和數據都無法得出「中國不是威脅」的結論。
但我可以再加一類人，他們的觀點可能是：
是的，中國是我們的對手。
是的，中國的經濟比我們更大。
是的，未來屬於中國。
我們在經濟或軍事上都無法與中國對抗，因此必須接受現實，想辦法應對不可避免的趨勢。
這就是投降派的想法，對吧？
是的，我通常發現這類人和第三類（在中國有投資的人）有很大重疊。他們要麼已經在中國賺錢，要麼希望繼續從中獲利。但確實存在一些這樣的人。不過我想說的是，你不能在危機面前選擇什麼都不做。如果你在危機面前什麼都不做，那只能說明我還沒有說服你這是一場真正的危機。因為如果你真的相信這是危機，卻仍然選擇無動於衷，那是完全不合邏輯的。
這就像是「躺平認輸」的態度？
沒錯，就像英國在二戰前的態度。而當你提到英國，我總是想到內維爾·張伯倫。他在成為英國首相之前，曾擔任財政大臣。他在上世紀30年代批准向重新武裝的納粹德國出售了180台或更多的羅爾斯·羅伊斯飛機發動機。這在當時看起來是極其荒謬的決定。而他的解釋是，貿易就像宗教一樣，不應受到國界限制。所以即使納粹德國的軍備是對英國的威脅，英國依然要賣東西給他們——哪怕這些東西最終會被用來轟炸英國。我不知道為什麼，但每當有人提到那個時期的英國，我第一個想到的就是這件事。
「資本家會賣掉自己的絞索。」
沒錯，正是如此。
現在讓我們看看為什麼我得出了「中國是威脅」的結論。
這不是新鮮事，我相信很多人都已經聽過這些事實。
1.中國擁有世界上規模最大的軍隊，並且仍在擴張。
2.中國擁有世界上規模最大的海軍。
3.中國正在以前所未有的方式軍事化南海，這是二戰以來都未曾見過的局面。他們在填海造地，建設軍事基地，為未來衝突做準備。
4.中國在周邊地區不斷提出領土主張，不僅針對越南和菲律賓，還涉及到日本等國家。
5.中國正以空前的規模進行間諜活動。FBI表示，每隔幾個小時就會啟動一項新的中國間諜調查，目前已有成千上萬起案例。
6.過去一年中，美國有兩名海軍水兵、最近又有兩名陸軍軍官因向中國泄露機密信息而被捕。
7.中國正在全國範圍內建造核飛彈發射井。
8.中國的外交戰狼四處破壞美國的國際影響力。
9.中國正在世界各地建立軍事基地，例如近期新聞中提到的中國企業控制了巴拿馬運河兩端的港口。
10.中國正在收集數據，並在經濟上與美國展開激烈競爭，包括技術竊取、技術轉讓以及其他惡意經濟手段。
11.中國為中東戰爭和烏克蘭戰爭提供資金支持，毫無疑問，他們的資金在背後推動這些衝突。
12.中國向美國輸送大量芬太尼原料，導致美國社會毒品泛濫。值得注意的是，這些芬太尼前體化學品的生產者並非地下黑幫，而是中國的大型企業，而且這些企業顯然得到了中共政府的默許，因為中國國內並不存在類似的毒品泛濫問題。
如果你把所有這些軍事、外交、經濟上的行動放在一起，再結合 中共領導人的公開講話，比如他們談到「百年未有之大變局」「要為戰爭做準備」等等，就可以清楚地看到，他們的目標就是成為世界第一。而他們正在為此全力以赴。他們的觀點是，世界在政治上更適合極權主義，在經濟上適合馬克思主義和共產主義。這就是他們的計劃，而我們正是他們的障礙。這是他們的目標。中國的中央集權地位貫穿了他們兩千年的歷史，而我們被視為一個問題。
因此，基於所有這些原因，我們必須意識到，我們正面臨一個真正的生存威脅，並且必須採取行動。首先要做的事情，就是停止向他們轉移數千億美元的財富，因為他們正利用這些財富來研發技術和軍事系統，以對抗我們。這是最重要的一步。而目前我們正在這麼做——我們正在向他們轉移數千億美元的貿易逆差、數千億美元的被竊技術，以及通過芬太尼危機轉移的資金。如果你綜合來看所有這些問題，就會明白必須立刻停止這一切。最基本的道理是，當你已經掉進一個坑裡，第一步就是停止繼續挖坑。
我所提出的方案並不是完全脫鉤，我並不主張完全斷絕經濟關係。但我認為，我們需要的是戰略性脫鉤，需要在符合美國利益的領域實現平衡貿易，需要與美國及其盟友共同研發獨立的技術，並且需要對進出中國的投資進行嚴格監管，以確保符合國家利益。因此，我們必須制定一項清醒的政策，而不能繼續沿著當前的方向前進。
此外，他們還賄賂了上一任美國總統，這一點顯而易見，卻被完全忽視了。
如何監管對華投資？
首先，我們要問：中國如何監管對美投資？他們有一個國家機構，負責審查投資是否符合中國的利益，只有符合中國利益的投資才能進入美國，例如可以獲取數據或技術的投資。而對於對外投資，中國也有類似的審批機制，確保只有符合中國國家利益的投資才能進行。
我們應該加強CFIUS（美國外國投資委員會）的職能，讓其不僅僅局限於軍事領域，還要擴大到所有高科技領域，防止中國利用投資獲取我們的數據和技術。我們已經禁止了對伊朗、俄羅斯和委內瑞拉的投資，現在我們也應該對中國採取類似的限制。目前，雖然美國對某些國家的投資有嚴格限制，但這些規則卻沒有適用於中國，而我們必須改變這一點。
[page]
在對外投資方面，我們必須確保美國資本的流向符合美國的國家利益，而不是中國的利益。目前的情況是，華爾街的一部分人正在通過向中國輸送資金來牟利，我們必須阻止他們這樣做。當然，我並不是完全禁止對華投資，但所有投資都必須符合我們的利益，而不是中國的利益。
限制投資會面臨反對，但必須堅持
如果你試圖限制美國公民在中國投資、賺錢，一定會引發強烈反對。畢竟，華爾街的金融家們依靠向中國輸送資金賺錢。這些人可能屬於我之前提到的三個群體之一，但無論如何，他們的行為必須受到遏制。
當然，有些在華經營的美國製造業公司暫時能夠盈利，但一旦中國獲取了他們的技術，就會迅速將他們趕出市場。這種情況在核能、製造業等領域屢見不鮮，例如Ball公司曾是美國乃至中國最大的包裝製造企業之一，但最終被中國企業取代，完全退出了中國市場。
如果美國減少對華製造業外包，是否能填補這一空缺？
答案是肯定的。隨著關稅政策的實施，製造業正在回流美國。當然，並非所有產業都會回流，一部分會轉移到其他國家。例如，如果一家美國公司從中國遷往墨西哥，並在當地僱傭工人，這對美國經濟來說是有利的。相比之下，如果是中資企業搬到墨西哥，那就不是一件好事。
一個穩定的墨西哥符合我們的國家利益，因此這種製造業轉移趨勢是積極的，事實上，這種情況已經在發生。但與此同時，我們也必須關注中國對墨西哥的投資，因為這正在成為一個嚴重問題。如果需要的話，我們可以深入探討這一問題。你能解釋一下嗎？
事情是這樣的，我們重新談判了《美墨加協議》（USMCA），在多個方面加強了條款，使其成為歷史上最有利於製造業和最有利於美國的貿易協議。這是川普總統最偉大的成就之一，因為這是歷史上首次有人重新談判這樣的大型協議。過去，人們認為這些協議是永久性的，就像婚姻、宗教或憲法一樣，但我們做到了。與此同時，我們對中國加征了關稅。
中國的應對策略
中國試圖尋找繞過關稅進入美國市場的途徑，而最直接的方法就是把生產轉移到墨西哥。在這個過程中，中國正在滲透墨西哥的基礎設施，投入了數千億美元的投資。根據Rhodium Group等研究機構的數據，中國的實際投資額可能是公開數據的六到七倍。這些投資不僅僅是為了進入美國市場，同時也是為了影響墨西哥的經濟和政治體系。
這對美國和墨西哥都是極其不利的，最終，美國總統必須解決這個問題。我相信他已經意識到了這一威脅，這就像一輛高速行駛的列車正向我們衝來。
中國如何利用墨西哥繞開關稅？
如果中國的產品只是在墨西哥進行表面加工（比如簡單地重新塗漆），然後再出口到美國，這是一個極其嚴重的問題。近年來，中國對墨西哥的出口每年增長50%，大量中國商品通過墨西哥進入美國，取代了其他原本符合美國利益的投資。
中國是否正在掌控墨西哥？
毫無疑問是的。墨西哥總統似乎也部分理解這個問題的嚴重性，儘管在他們的政治體系內，能夠採取的行動有限。但問題仍然存在，而且很多中國投資的項目尚未全面投入營運，其中包括大規模的汽車行業投資。這些即將到來的項目，將像高速列車一樣衝擊墨西哥經濟體系，而最終受害者將是美國。
我們必須採取措施應對這一問題，而最現實的手段可能就是進一步提高關稅，並採取措施區分遵守USMCA規則的美資和日資企業，與中國對墨西哥的滲透作鬥爭。
為何一些國家更願意與中國打交道？
在我出國考察時，我發現許多國家願意與中國合作，因為中國在外交上更「容易」，不會向他們灌輸關於民主、人權、跨性別權益等問題的說教。這些國家的官員常常認為，與中國政府打交道比與美國政府打交道更少受到干涉。
但這也是因為中國沒有《反海外腐敗法》（FCPA），所以他們可以更容易地通過賄賂和腐敗影響當地官員。這也是「一帶一路」倡議的一部分——中國政府用貸款收買當地政府，讓他們承擔巨額債務，然後讓中國企業主導基礎設施建設，最終使這些國家陷入經濟困境。
美國的外交風格是否影響了國際關係？
當然，美國政府官員經常帶著道德優越感去指責其他國家的傳統文化或制度，這種做法適得其反。沒有人喜歡被人上門說教，就像如果有人來你家吃飯，不斷批評你的生活方式，你也不會願意再次邀請他們一樣。因此，美國的這種外交方式不僅無效，而且錯誤。
未來是否可能恢復與俄羅斯的經濟關係？
川普總統曾提出，美國在未來可以重新與俄羅斯建立某種經濟關係，一旦烏克蘭戰爭得到解決（希望如此）。
俄羅斯的經濟地位
從貿易和經濟角度來看，我很少把俄羅斯作為一個主要問題。他們的經濟規模很小，GDP甚至低於加拿大，他們基本上只是一個能源出口國。雖然他們曾經在技術創新方面占據領先地位，但現在已經大幅衰退。
何時可能恢復美俄經濟關係？
戰爭最終會結束，沒有戰爭是永恆的，就像貿易協議也不該是永恆的一樣。一旦戰爭結束，經濟關係會重新建立，這幾乎是必然的。關鍵在於戰爭如何結束：
●如果戰爭結束後，歐洲仍然認為自己與俄羅斯處於「冷戰」狀態，那麼經濟恢復會非常緩慢。
●如果世界進入一個「新階段」，大家認同已經翻過這一頁，那麼經濟關係可能會更快恢復。
我觀察到，歐洲人是記仇的，這可能會影響未來美俄關係的恢復速度。
民主黨是否會支持川普的經濟計劃？
從理論上講，民主黨應該支持！
民主黨內部的工會派別（Labor Democrats）本應該站在貿易保護主義這一邊，就像共和黨一樣。事實上，在USMCA協議的重新談判過程中，我們花了數個月時間在國會推動它，即使當時正處於川普的彈劾案期間，我們依然獲得了90%的民主黨和90%的共和黨支持，最終在眾議院和參議院順利通過。這是一項被人遺忘的重要成就。
但是，你知道，我們在眾議院獲得了385票的支持，這簡直難以置信。人們沒有給予我們足夠的認可，但這確實是歷史性的成就。與此同時，他們正在彈劾總統，而這個協議可能是他總統任期內最重要的遺產之一。而且，很多民主黨人，特別是眾議院的民主黨人，在這一過程中起到了關鍵作用。
我告訴你一個故事，約翰·劉易斯（John Lewis）雖然不是總統，但我非常敬仰他，他是當時在世的最後一位民權運動領袖，也是我非常欽佩的人。我甚至帶著我的高級政治團隊去見他，他們都對他充滿敬畏。他講了45分鐘關於民權運動的故事，我們意識到，他是最後一個能講述那段歷史的人。他曾說：「我曾用盡全力反對《北美自由貿易協定》（NAFTA），我從未想過我們會有機會去糾正它，但現在我們有了這個機會，所以我支持這項協議。」
在眾議院，當時的籌款委員會主席里奇·尼爾（Rich Neal）支持這項協議，南希·佩洛西（Nancy Pelosi）也支持。還有許多左翼議員，他們意識到我們所做的事情對受薪階級有利，而這些受薪階級正是他們的選民。因此，我認為是有希望的。黛比·丁格爾（Debbie Dingell）最近也談到了這一點。我相信是有希望的，但這需要推銷，需要實際去做零售式的政治工作。
當我們在推進《美墨加協定》（USMCA）時，我花了大量時間在國會。我兩次向眾議院民主黨核心小組發表演講，其中一次是與 AFL-CIO（美國勞工會合會-產業工會聯合會）主席理察·川普卡（Richard Trumka）一起，我們回答了民主黨議員的提問。我敢說，很少有來自對立黨派的政府官員能做到這一點。
要想讓這種經濟變革成功，它必須是跨黨派的，必須得到廣泛接受。我並不是說總統不能單方面採取行動，利用現有法律去推進這些變革。但如果你想讓這些政策長期有效，就必須得到工會民主黨的支持。他們是關心受薪階級的人，而這樣的民主黨人有很多。爭取他們的支持至關重要，我認為這完全可以實現。
最後一個問題是關於市場，股票市場、標普500指數（S&P500）、納斯達克指數（NASDAQ），媒體通常用這些指標來衡量經濟的健康狀況和發展趨勢。你認為這些指標準確嗎？
答案是否定的，尤其是在短期內。市場往往受到美聯儲（Fed）的影響大於其他因素。市場基本上會根據利率的變化來決定走勢。因此，短期來看，市場反映的並不一定是經濟的真實狀況。但從長期來看，市場的走勢應該能反映經濟的真實情況。
對我來說，衡量經濟的真正標準是工人是否變得更富裕。如果受薪階級的收入增長了，那麼市場應該會反映這一點。因此，短期市場波動會帶來干擾，但長期來看，市場應該能夠體現經濟的基本面。
我的衡量標準，在國家安全之後，最重要的標準是大多數美國人的生活是否得到了改善，是否在實際收入上有所增長。如果答案是肯定的，那麼國家就會更好，經濟就完成了它的使命。
1996年，我為當時的參議員鮑勃·多爾（Bob Dole）寫了一篇演講稿，他當時是財政委員會主席，我是他的幕僚長。我當時的觀點是，經濟政策的目的是為中產階級創造財富。富人可以照顧好自己，窮人有社會福利計劃，而政府的職責就是確保中產階級的繁榮。
鮑勃·多爾是個好人。他經歷了很多，從二戰中負傷歸來，到成為國會中最有影響力的立法者之一。他的政治生涯跨越了不同的時代，他晚年致力於推動艾森豪紀念館和二戰紀念館的建設，做了許多了不起的事情。我非常敬佩他，並且與他保持了一生的友誼。
鮑勃·萊特希澤（Bob Lighthizer），這真是一次精彩的回顧，既談到了過去，也展望了未來。感謝你今天與我們分享這些內容。
謝謝你，塔克（Tucker）。我會把這次採訪記錄在我的日記里，"我上了塔克的播客！"這一定會被收錄進《牛津英語詞典》（OED）里，哈哈。
你是個非常帥的男人，你的秘訣是什麼？
不，我只是同意你的觀點，並且很感激有人能用非經濟學家的語言清楚地解釋這些問題。這非常重要，而這些問題長期以來被忽視了。我希望這次對話能有所幫助。
太棒了，謝謝你！