對話人
謝國忠 獨立經濟學家、玫瑰石顧問公司董事
霍 侃 財新記者
[對話背景]
中國經濟將在三季度企穩的預期很可能再度落空。面對低迷的出口、乏力的投資，市場寄望寬鬆政策加碼，甚至更大規模的政府刺激計劃。國家發改委在9月5日和7日集中發布總規模約萬億元的項目和可行性研究報告批覆，以及地方政府陸續出台的涵蓋未來五年至十年的投資計劃，都一度被市場視為新一輪經濟刺激計劃。
然而，由於資金來源能否落實存在很大疑問，投資穩增長的效果如何尚待觀察。從更長的經濟周期看，中國經濟真正的挑戰才剛剛開始。內外因變化都導致出口引擎動力漸弱將成為常態。投資和消費失衡的局面仍未見改善，經歷了2008年應對危機的「4萬億」經濟刺激計劃後，甚至有惡化之勢。
投資、尤其是政府主導投資驅動的增長模式弊端越來越明顯，透支了企業和地方政府的財力和信用。部分行業投資過度和居民消費需求疲弱交織，產能過剩明顯，加劇經濟波動。
中國經濟面臨的困局已非短期應急式的刺激政策所能解決，需要著眼中長期結構調整的改革，帶來下一輪經濟增長的制度性紅利。
財新記者對話獨立經濟學家、玫瑰石顧問公司董事謝國忠。謝國忠曾擔任摩根史坦利中國經濟學家。他為中國經濟開出了完善收入分配、提高居民收入、減稅、提高投資效率、轉變政府角色等「藥方」。
這些「藥方」並不陌生，關鍵在於決策層是否有進行刮骨療毒式改革的決心和魄力。因此，「十八大」之後的改革圖景，尤其值得人們期待。
[對話摘登]
警惕經濟「殭屍」
財新記者：中國經濟放緩仍在繼續，我們看到一些地方政府開始出手相助面臨困境的企業，例如江西新余市政府甚至考慮把光伏製造商江西賽維的部分債務償還納入預算，這是否意味著經濟不會硬著陸？
謝國忠：我一直認為，中國經濟硬著陸不是壞事，軟著陸不是好事。早就預料到中共政府會去救一些企業，最後就會變得像日本一樣，經濟中出現很多「殭屍」：地方政府是殭屍，房地產企業是殭屍，城市商業銀行也是殭屍。這是很不利的局面。
財新記者：地方政府為什麼不願意讓經營不下去的企業倒閉？
謝國忠：因為這其中的貓膩太多了。很多企業並不是完全市場化的企業。中國經濟想要恢復增長，必須允許市場充分發揮作用。失敗的企業必須關閉或出售。
財新記者：今年我們也看到一些改革動向，例如浙江的民間金融改革，深圳前海的金融試驗區。你怎麼看這些改革的效果？
謝國忠：現在小修小補的改革很可能迷惑大家。浙江金融改革會給人一個印象，即民營經濟和民間金融的問題是金融體系不完善引起的，是因為關聯擔保，把問題看作技術性問題，給人感覺是有答案的。其實根本不是，問題在於其商業模式，不少行業的企業都借錢進行土地、股票、商品、名酒和現代藝術品等方面的投機。現在是通過宣傳，跟大家說在推進改革以提振信心。但我接觸的中國做生意的人，從來沒有像今天這樣悲觀過。想靠宣傳來解決結構性的經濟問題是不可能的。
財新記者：這樣下去，最壞的結果可能是怎樣？
謝國忠：就是經濟中到處都是「殭屍」。有可能比日本當年更嚴重，因為日本當時已經是高收入國家，而中國還不是。
財新記者：很多人覺得近期內通脹無憂，你怎麼看？
謝國忠：通脹不能光看CPI數據。不能因為物價上漲的速度放慢了，就說通脹問題解決了，然後就再接著印鈔票。這樣印鈔票人民幣要貶值，前段時間人民幣貶值壓力已經很大，如果再減息再降准，刺激不了經濟，只是在補貼資本外逃而已。
財新記者：資本外流會不會成為特別嚴重的問題？是趨勢性的變化還只是短期現象？
謝國忠：不是短期現象。美國推出第三輪量化寬鬆政策（QEⅢ）前後，美元承壓暫時貶值，但不會改變現在美元是強勢貨幣的狀態。現在資金是在向美國流，美國的股市不錯，房地產市場也有一定上升。所以，資本流回中國的可能性非常小，原因是，中國的資本投資回報低，主要是靠炒作，「擊鼓傳花」的投資從來都走不了很久。
外匯存底是「保命錢」，如果資本流動導致外匯存底大幅度下滑，中國金融一定會出現大問題。浮動匯率很重要的目的應該是保護外匯存底。金融改革要跨出的最重要的一步就是匯率波動，匯率波動之後才能提資本帳戶開放、人民幣國際化。
財新記者：從5月開始，房地產市場量價均有所反彈，土地市場交易也比較活躍，這是否意味著房地產市場的調整已經結束了？
謝國忠：房地產市場的調整不是一路到底的，當中會有很多次反彈。5月開始某些城市的量價齊升就是這樣一個反彈，也確實有一批錢進入房地產市場。但我認為，中國的房地產市場是進入多年的下滑調整狀態。
這一輪下滑最主要不是調控政策引起的，而是原來的泡沫崩盤了。過去兩年多，只有一線城市和部分二線城市有調控政策、實施限購，但現在問題最大的是沒有進行調控的三線城市。
可以說，三線城市的房地產市場已經整體崩盤了，沒有成交量，而且現在已經波及二線城市，最重要的原因是，相對於人口增長，房地產供應過多。所以，三線城市的房地產市場可能永遠不會再回到原來的高點。一線城市比較好的地段，房價也會下跌，但降價之後會有人買，房子以後還是有一定價值的，可以保值，就像當年的東京，但其他很多城市的房子就沒有價值了。
減稅刻不容緩
財新記者：當前中國經濟如何走出困境？近期地方政府相繼出台總規模超過10萬億元的投資計劃，但你今年多次建議大幅減稅，為什麼？
謝國忠：一般想到要推出的是刺激投資的政策，但中國投資效率已經非常低，負債率已非常高。此時再去刺激投資，即使短期內有一定支撐作用，但將帶來很多負面後果，即投資過多、產能過剩，而且威脅銀行體系資產的質量，是一系列的惡性循環。
若要打破惡性循環，需要調整收入分配。第一步該做的是減稅，我覺得，這是惟一能夠撐住中國經濟的措施。我很早就建議，要減稅1萬億元，通過降低個人所得稅、消費稅，來提高家庭消費能力。從政府收支平衡來看，剛開始可以通過中央政府發行一定規模的債來補這個缺口，由此帶來的財政赤字靠今後幾年的財政收入增長來消化。幾年之內，財政支出不要增加，讓家庭收入增長比經濟增速快，通過幾年的調整，經濟效益就會達到比較好的平衡。
財新記者：財政部近兩年常用的提法是「結構性減稅」，也出台了一些零零散散的措施，如中小企業企業所得稅的減免，這些措施會起到什麼樣的作用？
謝國忠：中國在經濟政策方面，政府想通過一些姿態來提高大家的信心，這種做法效果非常有限。現在中國企業對經濟非常悲觀，如果採取的措施是以形式為主，甚至有名無實，只會適得其反。
減稅一定要量化到總規模減多少。中國2011年是47萬億元的經濟規模，減稅1萬億元才可能起到一定的效果。如果光是談這個也減稅、那個也減稅，但很多減稅措施最後加總只減了一點點錢，這個對企業來說是宣傳，起的是反作用，大家都會意識到其實不是真正減稅，而是想忽悠大家去花錢，最終錢又回到政府的口袋。
財新記者：你提出增值稅和消費稅的稅率可以降低20%，這個是出於什麼考慮？
謝國忠：中國的增值稅稅率是相對高的，有的國家比中國還高，但不是很多。其他方面的稅收已經都那麼高了，增值稅再那麼高，對企業的壓力太大。
增值稅在中國，就是一個消費稅。不管收入高低，消費稅稅率都一樣，從收入分配來說是不利的，對社會公平也不利。所以，增值稅和消費稅的稅率不宜太高。
政府轉型是關鍵
財新記者：提到減稅，財政部門一直強調，近來財政收入增速已經有所放緩。按照現在的財政實力，可以承擔1萬億元的減稅嗎？
謝國忠：短期可以通過中央政府發債來對沖1萬億元的減稅。
中長期，政府要檢討自己到底該花多少錢，否則錢是永遠不夠花的。中共政府在經濟總量中的比重過高。長遠來說，政府花錢是要封頂的，在經濟中的比重要有上限。如果政府財政收入和國有企業投資占GDP的比重過高，經濟效率一定是非常低的。
政府一定得轉型，從搞項目的花錢機器，轉變成衣務的機器。政府最終是要解決老百姓在生活中遇到的問題，主要是維護社會治安，以及一些基本的公共服務。如果政府是做項目的公司，就會覺得錢永遠不夠。
中國的很多經濟問題根源在於政府對市場的干預。改革首先必須改變政府角色，任何不致力於改變政府角色的改革都必將失敗。除非政府轉型，否則經濟無法走出困境。然而，中國並沒有顯示調整經濟結構的決心。
財新記者：現在企業仍然覺得稅收負擔重，是不是導致微觀層面企業感受比宏觀數據反映的狀況更差的原因？
謝國忠：這是很重要的原因。現在有些地方稅收都要預付，即收「過頭稅」。企業從哪裡拿到錢呢？最後都是玩銀行的錢，大家都綁在一起。這條路是走不通的，問題會越變越大，只不過是表面的數字好看而已。通過宣傳、鼓舞信心來管理經濟，維護社會穩定，最終是行不通的。短時間內可能有效，但最終還是要有實質性的變化。
財新記者：解決個人收入分配問題，除了剛才提到的減稅，還有什麼建議？
謝國忠：最重要是提高效率。中國把所有資本往政府那邊轉，效率就取決於政府花錢的效率有多高。但中共政府現在用錢的效率是非常低的。民營企業都被誤導去搞虛擬經濟，炒這個炒那個，企業都被耽誤了，最終是要依靠市場的力量引導企業去提高工人勞動生產率。中國工人的工資水平只是已開發國家的八分之一。只有提高勞動生產率，才能維持下一個十年的增長。增加工資可以促進消費，提高生產率可以維持供給的增長，中國別無選擇。這樣，我們才能走向3萬美元的人均產值。韓國做得到，中國為什麼做不到？生產率提高有賴於有效的資源配置。當前中國的增長模式是靠政府分配資源。金融資源由政府擁有的銀行系統所控制，投資項目大多數都要經過政府審批，雙管齊下，就把資源配置的權力交給了政府。不改變當前政府主導資源分配的模式，生產率提高就不可能成為增長的主要來源。
財新記者：為了推動經濟結構轉型，中央和地方政府正在推動發展戰略性新興產業，這些政策是否能幫助中國找到新的經濟增長點？
謝國忠：中國產業政策的問題是靠數量增加，而不是靠市場調整去提高科技和質量。你有汽車工廠，我也建汽車工廠；你有鋼廠，我也建鋼廠，是靠重複建設來提升GDP。政府控制引起了很多嚴重的後果。
本刊實習記者徐傑對此文亦有貢獻
