[提要]胡德平：我覺得現在大家都議論的「大老虎」，就是踐踏我們社會主義法制的一個禍害。當然正是因為地位高，所以社會都很關注。我覺得在這個時候，應該發揮社會主義法制的力量，反對任何人踐踏社會主義法制的行為。堅定不移地維護社會主義法制的權威，我覺得這就是我們打老虎、清正廉潔的目標。
■全國政協原常委胡德平：改革開放更大的動力機制來源於倒逼機制
■國家治理要適應新的科技革命浪潮
■「打老虎」取勝的標誌是沒人敢踐踏法制
東方早報記者盧雁發自北京
約訪全國政協原常委胡德平可謂一波三折，在不間斷的電話接洽三個多月後，胡德平與早報記者相約在離他家不遠處、緊鄰中南海的中山公園見面。
為什麼要採訪胡德平？是因為他被很多人認為是一個標杆。作為前中共中央總書記胡耀邦的長子，人們見到胡德平總能生出一份特殊的情感，而縱觀胡德平這些年來的一言一行，改革和進步是他言談的主題。
「兩會」期間的中山公園，遊客如織，但明顯加強了安保。在胡德平接受入口安檢的剎那，記者再次意識到：1942年生的胡德平，也只是北京城裡一位普通的老人。
身穿卡其色風衣、戴著淺色墨鏡的胡德平一開口就來了句：「你採訪我之前，我先採訪你，你說說現在上海的老百姓都有些什麼心態。」
胡德平對上海市民生活的熱衷令人驚訝，他甚至會打聽上海的小資青年們都在哪一帶活動，儘管從他嘴裡只能說出一個「康平路」……
採訪在公園茶室里進行，陽光穿過輕度霧霾灑在身上，胡德平開始侃侃而談。早報記者一時興起用「根正苗紅」來形容他，他甚感有意思之餘，也闡述了自己對「根正苗紅」的看法，甚至微微嘆息：「也許我的樂觀是因為你說的『根正苗紅』吧，但是我的很多想法還是有局限性的。『根正苗紅』的同時，也要接受新的思想，適應世界發展的形勢。但我還是希望往後可以少提『根正苗紅』這個概念，甚至不提。」
改革要有時間表和路線圖
東方早報：這次全國「兩會」期間，我採訪了不少專家，包括黨建問題專家王長江，財稅專家高培勇、賈康，宏觀經濟專家馬曉河，人事科學院的吳江等等。
胡德平：你認識的人很多啊。
東方早報：我的工作就是採訪這些人。我的感覺是，他們開始聊的時候，可以聊很多，包括現在存在哪些問題，該從何入手，經濟方面怎麼做，政治方面怎麼做，頂層設計怎麼搞，等等。但說到具體落實，涉及實施層面的問題，卻普遍感到阻力很大。
胡德平：對，應該說有點這樣的情況。所以呢，我們就希望國務院，希望全面深化改革領導小組，應該把我們的時間表和路線圖制訂得更清楚一些。現在有些群眾也有這樣的想法。我還知道有一個民間的研究機構，他們就想來評估我們改革的時間表和路線圖。比如，對於一些改革事項，改到哪兒了，今天做了一些什麼了，具體醫改做了一些什麼了，教育做了一些什麼了，都想辦法把它們標識出來。這個實際上也是幫中央的忙，想讓大家知道改革的路線圖和時間表，既可以敦促上面要負起這個責任，也能動員人民群眾自覺地參與到推進這個改革路線圖和時間表的實施進程之中。
其實，群眾也關心這個，每一次改革總要見成效，你的這個措施需要我們做什麼，需要我們付出什麼，對我們的生活有沒有損失，對我們的收入有沒有增加或者減少，我們的孩子上學有沒有什麼影響……可以說都與深化改革有關。
東方早報：就是要讓老百姓有一種改革和發展的預期，可以不可以這麼說？
胡德平：對，可以把群眾的這種心理叫做「望治」，望治理。上面是頂層設計，那這上下結合起來，這兩頭一把住了，上下一致，「求變」就是改革。
東方早報：就是說不能上面動下面不動，或者是上面不動下面動。
胡德平：起碼像你剛才說的，就是要給人民群眾有一個預期，預期就是希望達到什麼樣的國家治理。
網際網路金融倒逼改革
東方早報：但您知道，我們就拿收入分配改革來說吧，說了不少年，到去年2月份才出台了《關於深化收入分配製度改革的若干意見》，而具體改革方案實施細則到現在還沒有出台。我們現在推進全面深入改革會不會也面臨著具體實施起來比較難落實的挑戰？
胡德平：我不這麼看。十八大開過以後，十八屆三中全會開過之後，還有「兩會」，都是在積極部署、落實。當然三中全會的決定寫得很好，改革是有困難，但我覺得對改革的困難也不必過於糾結，對於遇到的麻煩，也沒有必要過分憂慮。
舉個例子來說，我覺得一個強大的現代化的工具出現了。它是一種倒逼的力量，這種倒逼的力量應該會使中國產生很大的變化，使再保守、多保守的力量和行業也抵擋不住。這是什麼呢？這就是網際網路金融。
東方早報：我看您近年談網際網路金融談得挺多。
胡德平：這就是我的觀點，不要太糾結太憂愁，但是態度要積極，國家治理要適應這種新的科技革命的浪潮。這個浪潮具有倒逼性的意義。你注意到嗎，十八屆三中全會的頭一天，我看了《人民日報》，就是說要注意金融脫媒。而十八屆三中全會之後，金融脫媒的速度就加速度地發展，一個月，960億元的資金，就從銀行「搬」到網際網路上去了。
東方早報：像餘額寶這些產品，最近一直都是大熱點。
胡德平：這次總理的報告，肯定了網際網路金融，這不就可以看出倒逼機制產生的巨大成果嗎。我們的新生力量出來，並積極地投入進去，我們和世界就更緊密了。你如果不跟上潮流，潮流就要把你甩出去。我前幾天去銀行辦了一個事，在那裡聽到不斷有人說轉帳，轉帳，我心中就在想，什麼轉帳啊，是不是把錢都轉到餘額寶里了呀。
所以我覺得吧，改革開放30多年之後，政府也想改，黨也想改，每個人都想改，但是我覺得更大的動力機制就是來源於這樣的倒逼機制，來源於科技發展提出的新的課題。我們進入了網際網路時代，現在就有了網際網路金融。
東方早報：您玩支付寶嗎？
胡德平：我想啊，我想玩啊，你們都玩吧？
東方早報：您玩不玩微信呢？
胡德平：沒有。
東方早報：現在還流行微信支付。
胡德平：在這種情況下，銀行的官員們就不敢怠慢了，一些銀行的領導和從業人員感到有競爭了，有危機了，那也著急啊。所以你看到，現在有些銀行，也有些改革，譬如說做了很多的理財產品。理財產品出來了，原來的信用消費也就發生了重要變化。
東方早報：看來您很推崇網際網路金融。
胡德平：反正現在我比較看好的就是這個。現在還出現了這樣一種金融機構，有一種信託公司，他們為老百姓的土地流轉做信託產品。如果這個做成之後，那農民的土地流轉金融業也進來了，它可以幫助農民投資，整合資源。我外婆家那裡就是這樣。如果老百姓通過土地的流轉，提高了生產效率，再譬如有合作組織的出現，有家庭農場的蓬勃發展，有大量的資金進來，農業我覺得就是一條很有前途的路。我外婆家那裡，是個產糧區，他們去年剛剛開始做，據說是全國第一家。
東方早報：那是哪裡？
胡德平：安徽宿州。
東方早報：您現在還經常回去看看嗎？
胡德平：我經常回父親的家，母親的家也去過。
對好官要給予褒獎
東方早報：現在反腐敗要老虎蒼蠅一起打，甚至幾天一個省部級的節奏。
胡德平：我覺得打老虎也好，打蒼蠅也好，最後取勝的標誌，還是要落實到取信於民的成果。而取信於民，不要看別的，就是看我們的社會主義法制還有沒有人敢踐踏，我們每一個人是不是能夠通過社會主義的法制來保護自己的合法權益。只要我沒有做壞事，沒有做虧心事，我就不怕晚上有人敲我的門，給我帶走審查。我覺得現在大家都議論的「大老虎」，就是踐踏我們社會主義法制的一個禍害。當然正是因為地位高，所以社會都很關注。我覺得在這個時候，應該發揮社會主義法制的力量，反對任何人踐踏社會主義法制的行為。堅定不移地維護社會主義法制的權威，我覺得這就是我們打老虎、清正廉潔的目標。
東方早報：關鍵是怎麼去把它制度化，然後每一個領導幹部都帶頭守法，每個人都這樣做。最近我看了一些文章，很多人說改革怎麼改，其實每個人做到自己該做的，每個人做好符合法律規定的一切，那這個國家就實現了整體的進步。
胡德平：這是一方面，要從每個人做起。另一方面，還是要做一些基礎性的事情，譬如說，你把所有的老虎都打盡，把所有的蒼蠅都打死，但是如果夏天一來，還會有蒼蠅；森林大了，就會有老虎。所以我覺得，搞好環境衛生很重要，我們的環境很清潔，很衛生，蒼蠅滋生的土壤就沒有了，這個應該可以做到。
