陳小雅：陳曉農，你好！今年正逢毛澤東發動的「文化大革命」40周年，毛澤東逝世30周年，也剛好是你60歲——一個甲子的輪迴。在這樣一個時間裡，我相信，你對自己的人生會有很多的感嘆；對那場你父親也曾參與，然後又被它打倒的、給中華民族帶來巨大災難、也給你自己的命運帶來「戲劇性」轉折的事件，會有很多的反思。你去年出版的《陳伯達最後口述回憶》（陽光環球出版香港有限公司，2005年版）已經披露了大量鮮為人知的歷史資料，但讀者還有一些感到不滿足的地方。譬如，關於陳伯達的人格；陳伯達30年代首倡的「新啟蒙運動」，究竟是怎麼回事？又譬如，你父親和林彪、四人幫被當作了30年前的那場浩劫的責任承擔者，而在林彪集團那裡，一直極力撇清與四人幫的關係，你本人似乎也認為陳伯達與林彪集團不存在「結幫」的關係……諸如此類問題，作為讀者和歷史研究者，我很想聽聽你對這些問題的解釋。當然，我更感興趣的是，作為兒子，你對你父親有一個什麼樣的看法？這些看法，前後有沒有什麼變化？在你的心目中，父親是一個什麼樣的人？
鐵血黨紀與基督教哲學雙重鍛造的人格
陳曉農：陳伯達仍有舊式知識分子身上常見的一些弱點。譬如他懦弱、古板，性格木訥，拙於口才。一些寫批判文章的人譏諷他「像個腐儒」，可說他「同誰也合不到一塊兒」，卻不盡然。父親不會籠絡人，也從來沒有提拔過跟前的人。但他平等待人，儘量按情理解決問題，這就能團結人。毛澤東晚年批判父親時，說他是「北京軍區華北地區的太上皇」，那當然是誇張之辭，但也說明他並非落落寡合之人。他在處理有關問題時，能聽取當地領導人的意見，努力平息紛爭，穩定局面，使生產較快恢復和發展，儘管其工作也難免有缺點錯誤，但正如北京軍區原政委陳先瑞在回憶中說的：「陳伯達來河北，基本解決了河北安定團結的問題，使河北省順利成立了河北省革命委員會。如果這算問題，那不是自己否定自己嗎？」（見舒雲《九屆二中全會後的李雪峰》）。所以，父親是在不經意間團結了人，由此引起一些人的不安，是他想不到的。
從對待人生的態度來說，父親除了受到黨的紀律教育和革命人生觀教育，也曾受到過基督教哲學的某些影響。他對於厄運，頗能逆來順受，這在一定程度上是受了聖經和中國儒家的影響。他年輕時在教會學校教過書，中共建政後又重讀過聖經。耶穌在《登山寶訓》中說：「有人打你的右臉，連左臉也轉過來由他打。有人想要告你，拿你的裡衣，連外衣也由他拿去。」父親在有些事關大局的問題上能獨出己見，譬如，在主張「百家爭鳴」，提出「電子中心」論，反對「血統論」，提出「反九大」的生產力路線……（詳見陳小雅採訪錄《無所逃而待烹，勇於從而順令——陳曉農談父親陳伯達（節選之一、之二）》）表現出倔強的一面，但其性格里也確有軟弱、服從的「迂」的一面，這正是舊知識分子性格上的矛盾處。中國儒家也強調服從、順從。宋代張載的《西銘》，很受程顥、程頤和朱熹的推崇，被很多文人當作座右銘。中共建政初，父親因20多年沒用毛筆，重練毛筆字，此時他把《西銘》全文抄寫了一遍。《西銘》中有這樣的話：「無所逃而待烹，申生其恭也」，「勇於從而順令者，伯奇也。」將明知要被晉獻公處死卻不逃走的申生，和甘願被聽信讒言的父親放逐的伯奇，視為道德的典範。《西銘》結尾的話是：「存，吾順事；沒，吾寧也。」其以順從為人生準則，與耶穌的精神是一致的。父親在代人受過、被強加罪名時，很少為自己分辨，而總是逆來順受，為顧全大局而忍辱自污。他1980年在監獄裡對工作人員說：「我的精神、肉體，都是屬於黨的。黨對我怎麼處理都行。」（見蕭思科《超級審判》下冊630頁。）這在很大程度上就是受到上述人生哲學的影響。
陳小雅：我注意到陳伯達說過，聽天由命，「黨就是我的『天』」，黨怎麼安排，他就接受怎樣的命運。這裡，令我非常感嘆的是：所謂「君臣關係」，並非完全是一方面強加給另一方面的，而是雙方在一種共同認定的政治倫理規則內互動的結果。有這樣的臣，固然因為有那樣的君；而有那樣的臣，年深日久，也必然有那樣的君！我不知道你是否同意我這個看法？我讀葉永烈寫的陳伯達的傳記也好，讀你編輯的《陳伯達最後口述回憶》也好，總有一種感覺，他和毛共事的時候，人性總是得不到舒張，而他和所謂「林彪集團」搞到一起去——儘管你否認這種描述——以後，人性是舒張的，他的人格似乎也變得無畏和勇敢些，不知道你有沒有這種看法，而原因又是什麼？
陳伯達為何出任中央文革組長？
陳曉農：說到父親和林彪、黃永勝、吳法憲、李作鵬、邱會作的關係。父親說過，他與他們幾位是工作關係，沒有太多的接觸。
陳小雅：我聽邱會作的兒子說，他們家原來有一幅你父親題寫的大掛軸，每個字都有小臉盆那麼大，內容是：天地馳驅客，英雄清靜身；留心千古事，不厭一寐塵。邱路光說，他那時還不知道「寐」字怎麼讀，所以讀成「床」字。廬山會議陳伯達倒霉後，他不得不把這幅字撕了。但那木軸的質地很堅硬，他用斧子劈也劈不斷。
陳曉農：我問過我父親對他們的印象怎麼樣。父親說：「林彪說話不多，他生活好像很簡單。有一次我有事去他那裡，見他一個人在過道吃飯，飯菜很簡單，也沒有人陪他。」「黃永勝他們幾位，我覺得都比較老實。他們和我議論過江青、康生、張春橋。有一次黃永勝說，康生這個人，血壓那麼高了，還在忙著整人，連命都不要了。那時候有一種感覺，要搞倒我，主要是江青和康生。我後來寫過一份材料，我說真正的四人幫是康生、江青、張春橋和姚文元，是這四個人。過去說王、張、江、姚，其實，除了那三個，另一個應當是康生，而不是王洪文。」最近我看到程光《1970年廬山會議背景的研究》，裡面有一些新的事實。作者寫道：「陳伯達一直擔任中央文革組長，為什麼倒是他主動『停止』了中央文革的活動？為什麼江青等人對陳伯達有著近乎『刻骨』的恨？這些費解的事一經點破內幕，頓時令人恍然大悟。陳伯達即便作為『徒有虛名』的中央文革小組組長，也不能為江青所容，多受江青等人排擠打擊，曾幾次流露出不想再乾的念頭，都被林彪勸止。『九大』前很早的時候，林彪對想辭去中央文革組長一職的陳伯達說：」你不占住這個位子（中央文革小組組長），她（江青）就會上去，禍害的人會更多。」一直想辭職，卻未能有個了斷，看來重要的原因是林彪對他辭職進行了勸阻，目的是為了不讓江青的圖謀得逞。我覺得林彪和父親在防止江青等人篡權的問題上有些意見交流，是正當的。在這個問題上，父親同周恩來也有所交流，在《陳伯達遺稿》第一一五頁中已有記錄。這是在特殊情況下為了大局而同兩位主要領導人進行的工作交流，而並非在搞私人同盟。至於陳伯達與林彪沒有結盟關係，我在《陳伯達最後口述回憶》中提出了幾點證據：其一，是九屆二中全會上「稱天才」的語錄，不是事先準備好的，是臨時讓秘書找的。會上唯一違反常規的事情，是「揪張春橋」，但那是汪東興提出來的。其二，至少在華北，陳伯達的行為被民間看成是與林彪對立的。其三，廬山會議毛澤東發動「批陳」以後，林彪曾對其下屬說，「錯誤要往陳伯達身上推，強調上當受騙。」林彪的下屬們果然照辦了。（見蕭思科《超級審判》下冊630頁）如果有同盟關係，不應有這種落井下石的事。其三，「九一三」事件後，在一系列批林材料中，是毛澤東親自將「林陳反黨集團」改為「林彪反黨集團」。
陳伯達與毛澤東的關係：為帝王師？
陳小雅：我在讀葉永烈寫的陳伯達的傳記時，覺得主人公有一種「為帝王師」的舊式知識分子情結，你認為有沒有？是不是作家對他的行為詮釋傳達了錯誤的信息，或者我這個讀者有一點「以小人之心度君子之腹」？
陳曉農：這個問題我沒有細想過，但我覺得「為帝王師」可以說是儒家的一個傳統。孔子、孟子都是「帝王師」，他們的弟子以及再傳弟子自然也都是要「為帝王師」的。接近帝王的，可以直接對帝王進行說服開導，不能接近帝王的則以其策論、奏章等間接對帝王進行開導。儒家是主張積極參與政治的。本來，政治乃天下之公器，人人可以過問。但是中國的實際情況是，一方面幾千年來都是中央集權制，政治決定權高度集中，這本來也是儒家的主張；另一方面儒家又鼓勵士人參與政治，所謂「修身、齊家、治國、平天下」，「天下興亡，匹夫有則」；結果，參與政治，「治國平天下」的最佳方式就是「為帝王師」了。從這一點來說，「為帝王師」是普遍現象。但我感覺父親雖然沒有完全擺脫儒家的影響，但總的來說，他只是「記室」，也就是秘書，而不是「帝師」。有人把他和陳布雷相比較，是有些道理的。陳布雷也只是「記室」，而不是「帝師」。
哥哥陳曉達自殺原因：失戀還是工作失誤？
陳小雅：關於你哥哥陳曉達自殺的原因，你能不能談一下？你父親對他和李敏的戀愛持何種態度，生活中有沒有流露過支持或反對的意見？你認為陳曉達是因為失戀而自殺，還是因為工作失誤而自殺？
陳曉農：這件事我在《陳伯達最後口述回憶》中已經寫過了。我父親那時很忙，而且我哥哥與李敏來往最多的那個時期，即1958年冬和1959年春，我父親不在北京。他那時正在福建和廣東的農村搞調查，所以他是在他們分手後才知道情況的。那個年代，青年人談戀愛，不會先向大人聲明是在談戀愛。我哥哥自小與李敏熟悉，他們有來往本來是自然的。至於我哥哥自殺的原因，我在書里也談了，我認為是多種因素的結果。
我哥哥小時候是個任性的孩子。中國民主法制出版社的《先驅者的後代》，有篇講陳昌浩兒子陳祖濤的文章，裡面有這樣一段：「飛機就要起飛了，陳伯達和他愛人也在送行人的行列中，陳伯達的兒子小老虎（陳小達）被保姆抱著在飛機上玩耍，無論如何不肯下來，並且大哭不止。最後周恩來只好說，那就都去吧。就這樣，飛機載著四個小夥伴，孫維世、陳祖濤、高毅、陳小達起飛了。」父親也說起過這個情況，可見哥哥的任性。前兩年，哥哥在蘇聯時的一個同學跟我說：「你哥哥學習非常好，他得了金質獎章。極少有人能獲得金質獎章。他後來又順利考上了莫斯科大學。」哥哥的人生道路太順利了，任性而又順利，這使他在連續的挫折面前失去了承受的能力。
文革中的父子來往
陳小雅：以前我們談過，你父親在你的教育、升學與擇業問題上的干預。下面，我還想請你談談你們父子之間的交流情況。父親經常對你有指導嗎？文革大潮中，你們有什麼交往？
陳曉農：文革前，父親在外地出差的時間往往比在家裡的時間長，所以很少有與子女交談的時間。偶爾談話時，他也從來不跟我們談政治，更不讓我們看他桌子上的文件，不像有些高幹，隨便把文件拿給子女看。（詳見陳小雅採訪錄《無所逃而待烹，勇於從而順令——陳曉農談父親陳伯達（節選之一、之二）》）
我一生只收到過父親的三次信，都是我去內蒙後寫給我的。其中1966年7月我因公回京，在離家與同事會合將返內蒙時，父親寫給我的一封，已在《陳伯達最後口述回憶》中引用過。原文如下：小農：聽說你明天要回去，今天下午7時來看你，不遇，甚憾。你繼續到下面去，很好，很好。要真正向貧下中農學習，作一個普普通通、老老實實的勞動者，並且要隨時拿這一點來考察自己，不斷教育自己。要拜群眾做老師，恭恭敬敬地學。不要經常以為自己是一個什麼幹部的子弟，就覺得自己有點特殊的樣子。黨和人民把你養成人了，此後一切，每時每刻，都是要想怎樣才能報答黨和人民的恩惠。個人主義是資產階級的東西，是最最害人的東西。永遠永遠不要讓個人主義盤踞你的腦子，這樣，才能看得寬，看得遠，才能前進，才有前途，才會使自己成為人民血肉的部分。不管怎樣，我們總只是群眾海洋的一滴水。我本人也有缺點，決不能學。但是我總認為，我的生是屬於人民的，為人民而生，為人民而死，這是毛主席的教訓，黨的教訓，希望你永遠記著。匆匆祝路上平安爸爸7月20日下午8時。
還有兩封，是我1965年8月到農村以後時間不久收到的，其中9月22日的信內容如下：小農：你以前來的兩次信，都收到了。你給嶺梅的信，也看過了。我和媽媽最近都有些事，遲遲未復，讓你心裡著急，這是我的不是。你決心到鄉里去做普通勞動者，這是值得高興的事。一個年青人，如果不同勞動群眾打成一片，熟悉群眾的各種事項，知道他們的心，而同群眾格格不入，將來是不能有所成就的。
希望你在勞動方面多多注意，要學習各種技能。睡覺最好要有8點鐘時間。這樣，對勞動和其他工作，都會做得更好。如果睡覺太少，第二天精神不佳，就必然會影響勞動和其他工作，實際會降低質量。對這點，如有機會，可同領導者和同志們商量一下，看看怎樣辦才有利。初到鄉村，一切不熟悉，當然會有些困難，但持之有恆，困難可以逐步克服的。家裡一切都好。媽媽有病（幾天內可好），近日到醫院住，所以不能給你回信，但她是很關心你的。小英考上了護士，很高興，嶺梅，弟弟，都好，請放心。有些事，由嶺梅給你寫詳細點，我不多說了。祝平安！
此信發出後，10月9日叔宴媽媽給我寫了信，父親又在該信後面附寫了以下的話：小農：媽媽的話說得很對，你要記住。遇事要有耐心，要安靜思索，要同群眾商量，有什麼困難都是可以克服的。熟悉群眾，熟悉勞動，不論在什麼條件下都要很好地生活下去，堅持下去，就會成一個有用的人。匆匆，祝好！
父親在信中表示支持我到農村去做一個普通勞動者。他知道我遇到了一些困難後，鼓勵我克服困難，努力堅持下去。然而，一年後，文革開始了。因我的身份是公開的，總有人做文章，我難以應對，我的身體也不好，有高血壓，於是我向內蒙古安置辦公室提出希望更換勞動地點，將身份保密，得到了同意，可當時的混亂局面使事情無法落實。1967年冬，我向父親秘書王保春談了情況，他安排我先到醫院檢查治療，就和父親商量讓我到工廠去當工人。起初委託天津的同志幫安排，沒幾天，受委託的同志被江青點名打倒，父親只好轉而委託李雪峰同志幫助在石家莊安排。唯一的一次「走後門」，為的是去當工人。
陳曉農：1968年初的一天，父親領我去了李雪峰家。父親對李雪峰說：「麻煩你安排他到工廠當個工人。絕對不要讓他當幹部。讓他當個學徒工，從學徒做起。」這樣，我就到石家莊製藥廠針劑車間當了學徒工，學徒期是兩年半。1970年父親倒台後一個月，正是我學徒期滿轉為一級工的時候。從此我就與父親失去了聯繫，直到1979年12月才有了第一次探監的機會。
我在工廠時，身份是保密的。父親倒台後，1970年底，省里已將我的情況通知廠里，但表面仍一切照常。那時，父親的一個秘書、原8341部隊幹部繆俊勝給我寫過信，告訴我不能回家，信里沒有解釋任何原因。1971年新年過後，我很苦悶，不知究竟出了什麼事，想自己回家看看，就跟班組領導說了。車間書記馬上找我談話，說省里通知，我不能離開石家莊，並說這樣做是對我好。我才明白父親完全倒了，而且倒得很奇怪，很神秘。10月份傳達林陳反黨集團文件後，廠領導和軍宣隊負責人找我談話，說我的身份公開不公開由我自己決定。我想這時候了，不公開別人也都知道了，還有什麼必要，就在車間會上公開了身份。一些朝夕相處的工人直到此時才知道我的情況。……
父親平時說他是個「小小老百姓」，他對子女當然也這樣要求。他倒後，「小小老百姓」這句話也被人加以種種罪名。其實，這句話不過是吐露了他希望離開官場，過百姓生活的心情。他在八屆十一中全會上發言，說自己是「劉盆子」。「劉盆子」是東漢末年一個放牛娃，因是皇室遠親，被起義軍強拉出來當了傀儡皇帝。父親自比「劉盆子」，以表明接受任職的不得已。
父親本人尚且不願滯留官場，又如何肯讓子女再入官場呢？父親平生沒有為任何親屬謀過一官半職。專案組調查了多少年，也沒查出他謀私利、用私人的證據，他的所有本家親屬都是老百姓，只不過他曾走後門為兒子謀過一個學徒工的位置。
一個人總有他的本色。就像許世友征戰幾十年仍在多方面不失僧人本色一樣，父親為中共中央服務幾十年也仍持有書生本色。
欲為「長安布衣」而不可得
陳小雅：從陳伯達一生的行為軌跡看，他確實實現了儒家倡導的信條：達則兼濟天下，窮則獨善其身。
陳曉農：作為書生，父親有自己的文化背景。福建讀書人自古就有亦官亦民、棄官為民的傳統，官民界限看得淡。朱熹為閩學的開山祖師，一生多次棄官為民。朱熹字元晦，又字仲晦，父親的書法即取「仲晦」為筆名。明代泉州人李卓吾，別號李溫陵，也是棄官為民。清代主持泉州清源書院的陳壽祺，是父親曾祖父的老師，也是辭官講學者。父親希望像前輩鄉賢那樣回歸民間，即便得不到許可，也自視是百姓，與其自小所受的文化薰陶不無關係。
我下鄉前，1965年春夏間，父親對全家人說過，他正式向中央提出過下放的請求，但沒有得到批准。父親晚年說：「毛主席知道我想離開，想了很多辦法留住我。他提出辦《紅旗》雜誌，也是想留住我。」
所以，在50年代後期，父親提出過下放的請求。60年代，他又提出過退休的請求，受到了劉少奇的批評，《陳伯達遺稿》第142頁有父親對此事的記錄。一個人的精力是有限的。父親覺得累了，想換個環境或退休為民，應當是不難理解的。
陳小雅：據你看，陳伯達提出下放也好，退休也好，是因為什麼原因？
陳曉農：我在《陳伯達最後口述回憶》中曾述及他在建國前後起草過《七大政治報告》、《共同綱領》、《憲法草案》、《第一個五年計劃綱要》等重要文件，以及他第一個提出在文化科學上應實行「百家爭鳴」的方針；第一個提出「正確處理人民內部的問題」（毛澤東在「人民內部」後面加了「矛盾」二字）；以及在八大決議中提出發展生產力是首要任務，即所謂的「唯生產力論」等等。
據近來看到的材料，父親還第一個提出在新民主主義時期經濟上應實行「國家資本主義」（見《黨的文獻》1989年第5期所載劉少奇1948年9月13日講話《關於新民主主義的建設問題》）。這個政策對50年代初迅速恢復和發展經濟起了重大作用。總之，父親的工作量很大，為完成這些工作他已瘁心竭力，疲憊不堪，所以希望休息。一般人都知道軍人征戰不易，較少想到文政同樣艱難。正確的內外政策和根本大法，對於新政權的穩固至關重要，所謂「以馬上取天下，不可以馬上治之」。
陳小雅：除了「疲倦」，還有沒有失望的成分在其中，覺得若不能實現理想，不如退而「獨善其身」？我知道，他年輕時代是很有雄心壯志的，譬如他給自己取的筆名叫「伯達」，實際上是斯巴達克思的音譯；他還發起過30年代轟動全國的「新啟蒙」運動，你能否向讀者介紹一下這個被歷史湮沒了的「鏡頭」……陳伯達如果對照他的晚年，是不是距離這些理想目標太遠了？
陳伯達首倡的三十年代「新啟蒙運動」
陳曉農：關於新啟蒙，應由歷史學家根據原始文獻來研究。概括地說，新啟蒙運動有兩大主題：抗日和民主。其綱領是「繼續並擴大戊戌辛亥和五四的啟蒙運動，……喚起廣大人民之抗敵和民主的覺醒。」（見陳伯達《哲學的國防動員》1936年9月10日）新啟蒙運動主張團結文化界一切忠心祖國的分子，組織救亡民主的大聯合，號召「組織全民族的抵抗，來挽救民族大破滅的危機」，並強調民主和思想自由。我父親在《哲學的國防動員》、《論新啟蒙運動》、《我們還需要「德賽二先生」》、《思想的自由與自由的思想》、《論五四新文化運動》、《思想無罪》等文中對新啟蒙運動作了論述。新啟蒙運動的發起人還有張申府、艾思奇等，響應者比較廣泛。父親說，張申府當時在清華大學講授西洋哲學，他們曾多次見面，商討新啟蒙運動的事。和艾思奇則是文字交流，艾思奇那時在上海。新啟蒙運動的歷史作用如同《中國新民主主義革命時期通史》一書所說：「是全國抗日救亡運動中的一個重要環節。……凡是救亡運動所能波及的社會階層、團體或個人，多受了它的影響。」（見該書1962年版第二卷330頁）
2003年初，李慎之在《不能忘記的新啟蒙》一文中說：「現在，翻檢中央黨史部門出版的黨史中，根本沒有提到新啟蒙這回事。理由可能是因為新啟蒙不是黨中央，不是毛澤東發動的一場運動，……。然而它實實在在是起源於中國共產黨生死存亡之際，而一直影響到它以後發展壯大終成大業的一件頭等大事。」（見2003年《炎黃春秋》第三期）其實，官方史書不提新啟蒙的原因很簡單。父親倒後，新啟蒙是受批判的。代表性的批判文章，我見到的有1974年第九期《學習與批判》上的《陳伯達尊孔反共的一生》和1978年《社會科學戰線》創刊號上的《「國防哲學」就是投降哲學——評陳伯達的「新啟蒙運動」》等。
1985年上海辭書出版社出版的《哲學大辭典。中國哲學史卷》對新啟蒙運動重新作了肯定性的評價。此後一些著作陸續有所介紹，但中央權威部門的出版物對這一運動仍是不提的。無論是頭等大事化為不值一提的小事，還是父親提出的主張有的在實行時走了樣，有的只被部分採納或未被採納，總之，父親挑擔子挑累了，想換個輕活兒或好好歇息，這是實在的想法。此外，他感覺到與領導在思想上有分歧，也是想離開的原因。
父親想下放和退休的請求未被接受，此後他服從黨的紀律，繼續為中央服務，但是，與過去不同的是，他基本不是積極主動，而是被推動著工作。對很多事，他是勉強、甚至是違心的。他還時不時對一些重大問題提出異議。所以，毛澤東說他「在一些重大問題上就從來沒有配合過」。周恩來1970年9月3日也指出：「陳伯達在中央核心內部長期不合作，他的問題遲早要暴露的。」葉群同年10月13日在寫給毛澤東的檢查中也說「陳伯達動不動就撂挑子」。這些說法，印證了父親與領導在思想上存在分歧的事實，印證了父親晚年確有離開中央之意。至於他在中央的最後階段再度要辭職卻最終未能辭，原因在前面已說過，是因接受了林彪的勸阻，防止江青趁機攬權。冰凍三尺，非一日之寒。主要的，是父親提出並堅持「唯生產力論」，不肯認同「以階級鬥爭為綱」，這一思想路線上的分歧是「從來沒有配合」、「長期不合作」和「動不動就撂挑子」的根本原因。當然，父親想離開中央，是希望能好來好去，好聚好散，「安得君恩許歸去，東陵閒種一園瓜。」東陵侯被廢後學種瓜一類故事曾是他樂道的。可事情的發展卻不以他的意志為轉移，他「求為長安布衣而不可得」，在被關押十年之後又被判了18年重刑，對此他只能聽憑擺布。
陳伯達與周揚的厄運
陳小雅：在《陳伯達最後口述回憶》一書中，你曾談到你父親和周揚1982年4月會晤的情況，但以後兩人的間接交往情況沒有多談。最近，我看到鄧力群的《十二個春秋》裡面又提到這件事。他的意思好像是，周揚犯錯誤，與他和陳伯達的交往有關。但在我們看來，那是周揚的覺悟，當然，也與陳伯達的覺悟有關。你能補充一些這方面的細節嗎？
陳曉農：1983年5月周揚發表關於異化和人道主義的講話，事先父親並不知道，報上刊登以後，父親看了也覺得提法很新，隨後翻閱了一些文獻。不久，報上有一些商榷的文章，語氣尚和緩。很快，周揚委託一位同志來詢問父親對這個問題的看法。記得父親當時想了一下，約略談了幾點：「『異化』的提法，馬克思早期用得多些，晚年用得少些；他後來更多地是用生產力和生產關係的矛盾來解釋社會問題；這個問題還需要人們繼續研究。」9月底，父親因腿疼加劇，住進位於小西天的解放軍262醫院，10月份，報上突然對周揚點了名，並把周揚文章的觀點上綱為反對社會主義。父親很感意外，對我說：「糟糕，這樣一來，周揚會很難過的。」我回答說：「不會吧，他過去大風大浪都過來了。」父親說：「那不一樣，現在他年紀老了。」父親一時很焦慮，說：「不會是因為跟我的來往連累了他吧？原來約好出院後和他再見一面。看來只好拖一拖了。」父親再也沒有機會和周揚見面了，他出院不久，周揚就病倒了。父親看了胡喬木寫的批判周揚觀點的長文，對我說：「胡喬木為什麼要寫這篇文章？他過去基本上沒有寫過哲學方面的文章，對哲學問題不熟悉。」我說：「他過去好像寫過一篇評論尼赫魯的哲學的文章。」父親說：「那不是哲學文章。」停了片刻，又說：「總之，這些問題是屬於比較高級的理論問題，應當允許討論，不能這樣隨便下結論。」前兩年聽說，胡喬木的文章在很大程度上也是受命而作，是怎麼個情況，我還不清楚。我在《陳伯達最後口述回憶》中曾說周揚和父親「先後輕重不一跌入俄狄浦斯厄運」。俄狄浦斯是希臘神話中一位努力避免做壞事，卻偏偏躲不開命運的擺布，在無意中犯了殺父娶母大罪的底比斯國王。俄狄浦斯知道真情後，刺瞎自己的眼睛，把自己流放出國，在雅典附近的科洛努斯死去，在那裡被大地吞沒。這是古希臘最深刻的悲劇故事。古希臘最傑出的悲劇作家索福克勒斯將其寫為劇本後，亞里士多德稱該劇為「悲劇的典範」。你可以說周揚和陳伯達這兩個文人有這樣那樣的大過，但應明白，那不是他們的本意，他們在特殊時期的一些所作所為和他們自身的命運，本質上不由他們自己主宰。他們像俄狄浦斯一樣坦誠，也像俄狄浦斯一樣以實際行動改過。
對父親的總印象
陳小雅：你是陳伯達諸多子女中，陪父親度過最後幾年時光的孩子。在訪談該結束時，可不可以再概括說幾句？
陳曉農：父親原本是個教書匠，從17歲開始，先後在惠安和廈門的許多小學當教師。22歲在國民革命軍的軍官學校任政治教官。30歲在天津河北法商學院講授世界經濟，後到北平中國大學講授先秦諸子，同時先後主編過《民族戰旗》、《華北烽火》、《長城》、《國防》等抗日救亡刊物，其一面為教育操心忙碌，一面為救國吶喊奔走，如他年輕時一位鄉親的調侃：「七文錢的面孔，為國擔憂。」33歲到延安，先後在陝北公學、馬列學院、中央黨校、中國女子大學教書。建國後也曾主持馬列學院的教學和研究。他一生中教過的學生難以記數，然而一旦以言獲罪，身陷獄中，則劃清界限者有之，毀師求榮者有之，落井下石者有之。不過也有一些態度迥異者。
史立德、張楠、王拓都是原北平中國大學的學生和一二九運動的老戰士，在父親去世後，他們不顧年邁體衰，不避時忌，拄著拐杖來到告別室，在父親遺體前痛哭失聲，其情其景，難以言表。而馬列學院的學生中，只有洪禹一人到場。偶爾我也遇到過老百姓中的父親的學生。一九八二年春我到中國社會科學雜誌社，先在發行科工作，不久，因圖書資料室缺人，領導讓我到該室跟一位老先生學古籍編目。老先生名鹿輝世，中共建政前曾在輔仁大學教歷史，是陳垣校長的助手，後因病辭去教職，建政初病癒想重新工作時，卻因曾是北京市的參政員，去有關部門登了記，結果被分配到外省教小學。他是退休後被雜誌社臨時聘用的。鹿老先生一見到我就說：「我也是你父親的學生。那時我是中國大學歷史系的學生，你父親是教國學系，但他講大課時我也去聽過。」過了兩天，我想到「鹿」這個姓很少有，就問老先生：「您老家是哪裡？」老先生答：「河北定興。」我又問：「那鹿傳霖……」「是我曾祖。」老先生應聲而答。我倆的話馬上多起來。老先生問到我的高祖陳金城，談到他熟讀過陳金城老師陳壽祺和壽祺之子陳喬縱的書，還說他自己跟吳承仕先生也很熟，當年還有人想介紹吳承仕的女兒跟他談對象……。似乎世界一下就變小了。說來奇怪，鹿傳霖是光緒年間的軍機大臣、東閣大學士，陳金城只是道光年間的刑部主事，哪跟哪呀，可他們的後代碰到一起就覺得很投緣，也許就因為「同是天涯淪落人」吧，我和鹿老先生成了忘年交。
父親得知有這樣一位文史專家做我的老師，也很高興，叮囑我一定要跟老先生好好學。可惜好景不長，不到一年，單位領導嫌老先生已年過70，硬把他辭退了。回顧此生，我總會想起宋代陳與義的兩句詩：「多少人間事，天涯醉又醒。」人們總是在事情過後才容易清醒些。想來，將來的人們，會比現在的人更清醒些。
陳小雅：在這方面，我倒是認為，將來是既可以進化也可以退化的，關鍵看我們今天怎麼做。無論如何，非常謝謝你能夠接受我的訪談！相信許多讀者都會對此感興趣的。
（2006年5月16日第一稿；2006年6月8日第二稿）
