了。那好。然後其實2011年胡德平開會徵求大家的意見的時候，我就提的這條，就是胡錦濤他們那個什麼，後來胡錦濤很不高興。我們中央黨校找我談話，然後就說你怎麼可以這樣說中央？你把你自己擺在什麼位置？把我們黨校擺在什麼位置？我說他就是這樣，他就沒往前走，我為什麼就不能批評他？我就說他十年沒有動，他該改的沒有改，他啥也沒改成。
所以呢，那個時候你就知道這個黨有可能就改不動。但是你對黨的這個本質的認識，以及它的歷史局限性，當時是不會認識得像現在這麼清楚。當時你還是有滿腔熱情希望他改。
到了2012年以後，你就意識到上來的這個人，他對這個黨的改革是沒有幫助的。他不可能往前改。因為他上來（以後，）從他說的這些話你就知道了。
因此這就促使我反過頭來講，為什麼這個黨30年的改革沒有讓自己往前走。因為我們一直講中國的改革，如果中國共產黨自己不改革，中國的改革是不可能完成的。所以我們一直在推，就是黨的改革走在前面，國家才能繼續改革。所以我到香港中大中國研究服務中心去尋找資料。
2018年修憲的時候我講，這個黨成為了政治殭屍。就是因為我看到了這個黨已經完全沒有用。它不可能去做那個什麼（改革）。那個時候開始對這個黨我覺得絕望了。它不可能。所以我在2020年5月份我要講他（習）是個黑幫老大。這個黨成了政治殭屍。這個制度必須拋棄。他的思想理論必須刨根，徹底否定。
我說這些東西。從現在來看，這個黨其實它是沒有能力完成自己的變革的。這個黨它就沒有出路了，你知道吧。它就是死路。哎，你知道嗎，我其實啊，我退了三回黨都沒退成。
袁莉：您從什麼時候開始要退黨的？
袁莉：那第二次呢？
蔡霞：第二次是在18年修憲。我覺得這個黨，我覺得他們已經是政治殭屍了。不可能。然後到了這次，就是（20年）7月份任志強審判。我給《自由亞洲電台》寫了篇文章，就是他們株連九族，有這麼一篇文章，然後這篇文章其實在當中的倒數第二段，我公開聲明我退出中國共產黨，我什麼什麼的。結果這邊美國的朋友說，你怎麼能寫這段話。寫了這段話你還有退休金嗎？你還能回得去嗎？
我回答的是，回不去了，但是退休金總還要吧，沒有生活來源嘛，對吧？他說你要這麼一寫的話，你真的就退休金一分錢都拿不到了。他們當時就想說，你千萬不要寫。我已經把這個寫了定稿了。發過去以後，他們幫我給轉交呢，有人告訴我說：要拿掉它。就把這個倒數第二段（改掉了）。結果就等著人家來（動手），你不退黨，人家把你開了。
他們以為把我開除出黨，而且全國公開一下，我會特別沮喪或者特別受打擊，他沒想到的是，其實後來他們大家馬上來採訪問我，我說我很高興啊，我終于歸隊了，我歸到人民這頭來了。
袁莉：我再問您一個問題吧。因為您以前是個黨員還是（在）黨校（工作），那您上次在《外交事務》發的那個關於習近平的那個文章反響挺大的，在那之後社交媒體上也有對您的一些批評的言論，我相信你也看到了。就是有一些人覺得您一直以來都是在替共產黨說話，維護共產黨的統治，現在又來批評共產黨。那您覺得，您怎麼看待這樣的批評呢？您怎麼看待自己以前在中央黨校幾十年的工作？
蔡霞：我覺得是這樣的。就是當一個人啊，他要進入一個工作職業的時候，人是處在特定的社會環境和制度條件下的。這個東西並不是你個人可以選擇的，是不是？而當時呢，這是一個大的環境決定了。第二個呢，就是我想講的，當年進入那個中央黨校的時候，我最開始是去學習，因為我原來就是一個老師，後來留在那工作也是我希望的。因為你覺得你可以把你所學到的東西可以去研究這個黨。其實呢，就是最開始89年"六四"之前啊，我已經寫過兩篇文章了。就是講這個黨的農民黨的性質，就是農民黨這個特點，然後還寫了一些中國共產黨的黨內貪腐和中國傳統文化的內在關係。那麼這樣的話呢，89年"六四"開槍讓我又很震驚。所以我就覺得這個黨究竟出了什麼問題，我覺得有必要去研究它。
所以呢，我後來去考試，有機會我當然要去上學呀，我就去了。然後那個時候我還是帶著一個（願望），我覺得這是我自己的一個可以為黨和為這個國家（做貢獻的機會）。我當時是把黨和國家看成是一個，同一個方向往前走，同一個利益的（共同體）。你要想為這個國家好，那麼你具體的崗位、具體的工作是什麼？就是把你現有的工作做好。這就是你為這個國家、為這個社會盡力的一個東西。
但是我當時確實沒有認識到，這個黨和人民是根本對立的。這個制度對人民是極為不公的。我當時是完全沒認識到這些東西的。當你去了以後，你就會很努力地去工作嘛。而且努力工作的同時，我對我自己是有要求的。就是說當你進入到一個工作當中，而且你是一個老師，那你就會想的問題比一般的黨員幹部要多。而中央黨校本身又是個研究性的教學，它不是大學生知識型的教學，我們是研究型的教學。研究型的教學，你就會觸及到很多問題。問題本身就會引發你的思考。而我覺得我自己是有一點責任感的人，我不是完全沒有責任感，而這種責任感就在我們如何去解決這些問題，然後讓這個黨能夠往前走。所以我覺得我自己在那個時候做了所有的努力，都是朝著這個我自己所希望的良好願望的方向去做的。也正是在這種研究、思考、做的過程當中，我越來越發覺問題的複雜性。這就需要我更多地去思考和學習。
第二個就是說，你認識到黨內的黑暗性（有一個過程）。你如果不動腦筋，你不接觸那些東西，你是壓根就不會認識到它有黑暗。因為我們從小到大都在這個體制里長大，家裡的人全都給你正面教育，然後他們把所有那些個陰暗面，我爸媽全部把它給包起來，根本就不跟你說，你哪裡知道它有那麼多黑暗面。他們知道，你不知道。所以我們講，不自覺的老人們，他們會替黨隱瞞很多東西。那你根本就不知道。你的眼前一片光明。當你自己進入到工作，進入到社會當中以後，你才意識到有很多問題。然後這個時候你會對這個黨失望。
