在經濟層面，經濟因素遠遠大於所謂一黨專制的體制本身的優越性。一黨體制本身的優越性很難從數據里看出來，你沒法去計算這個東西。但是，儲蓄率，生產效率的提高，人口紅利，特別是農村人口向城市人口城市轉移，大大提高了中國的勞動生產率。這些都是可以從數據里看得出來的。
王：所以，實際上，一黨專制這種體制本身，它與經濟快速發展的關係不大。經濟發展更多地與政治精英、領導人的政策選擇有關，還有國際上對華政策的機遇，以及勞動力供應等。
裴：對。所以，為什麼經濟現在開始下滑了，也可以看三個方面。從政治精英、決策角度來講，習上來後沒搞改革。一開始，十八屆三中全會定了60條改革。但是，改革的那一部分一條都沒做到，倒退的那一部分全做到了。你仔細去看那個決議，一半是改革的，一半是倒退的，也就是加強黨的統治那些內容。他重新講政治了，不講經濟了，從政策取向講，是跟1992年之後共產黨的基本國策完全相違背的。
它帶來的經濟後果是很嚴重的。因為投資者、民營企業家們對中國的政治是很敏感的。李嘉誠可能是最敏感的。他是什麼時候撤資的？2013年。他比人家都跑得早，看出來了新領導跟以前的是完全不一樣的。中國經濟發展最主要的推動力，是民間、民營企業家。從許多政策層面來講，習近平不僅沒搞改革，他還要把無效的國企做大做強做優，完全是不可能的事情。
國際關係層面，跟中國最需要的西方貿易夥伴地緣政治關係搞那麼僵，對俄羅斯的關係搞那麼好。很明顯，中國的外部環境有了根本性的變化，從一個有利於中國發展的外部環境，到一個不利於甚至是有害於中國發展的外部環境。
在經濟層面，也有一些因素。一直有人說中國的人口紅利沒有了，其實習上來後這段時間當中，人口紅利對中國的經濟影響並不是那麼大。最主要的、影響最大的是政策失誤。在胡錦濤後期，中國的經濟政策犯了很大的錯誤，就是讓房地產泡沫大得不可收拾，越吹越大。
習以來的10年左右，他也沒有在這方面採取任何改進措施。中國經濟的總體債務率，在習時代漲了大概是GDP的100%左右。最主要的是中國以前大量舉債造房地產，造基礎設施，現在來看，這些投資許多是無效投資，但這些債是要還的，這就出現了債務危機，出成屋地產泡沫，是對最近經濟影響最大的負面因素。
還有一個因素，人們沒有信心。這很簡單，因為民間投資者一看現在這個領導在位是遙遙無期的，以前是每10年一換，現在看不到任何換領導的可能性，所以就失去信心了。
另外，地緣政治關係惡化造成脫鉤，造成了技術限制。中國融入世界，是中國經濟高速發展很重要的一個原因。現在人家不跟你融合在一起，要跟你脫鉤，對中國今後的發展又成了一個很大問題。所以，大家對經濟那麼悲觀，完全與國內政治、國際政治跟經濟本身的因素有關。
王：你剛才提到，習近平想做的倒退都做到了，從這個角度，其實也可以看到體制的劣勢，對吧？如果它是一個民主的體制，領導人的個人意志不會有這麼大的作用。國家進行了那麼長時間的改革，社會發生了那麼大的變化，他想倒退就倒退，這其實是制度的劣勢。
裴：是。你很難看到這種體制糾錯。民主並不是每個錯誤都能自我糾正，但是可以舉出許多例子來說明民主體制有能力自我糾錯，而且許多情況下，的確是自我糾錯了。中國共產黨體制不是這樣，總是犯了巨大的錯誤，然後才可能把錯誤改正。而且錯誤改正基本上都是要等犯錯誤的領導人不在位以後。如果他還在那個位上，沒人敢改正錯誤。這就是制度的劣勢，而並不是制度的優勢所在。
王：你在文章著述中多次提到極權統治，它有一種內在的自我毀壞機制。為什麼極權政體儘管可以抵制、延緩民主化，但是它有一種自我毀滅機制，最終將難以為繼，就像前蘇聯的極權主義？
裴：對。我剛才講它缺乏自我糾錯機制。而且，它往往是錯上加錯。極權主義又有很大的個人統治色彩。經典的極權主義，都是跟一個強人統治聯繫在一起的。強人統治之下，整個國家機器完全是依照一個人的意願來運作的，這樣犯錯誤的可能就大得不得了。在這種機制當中，又沒有任何可靠的力量來制約強人的行為。這就使得犯錯誤的概率更大了，而且犯錯誤之後又沒法得到糾正。
這種機制，它有幾個特徵，其中之一，是劣幣驅逐良幣。一般的威權政治都有這麼一個內在機制，就是劣幣驅逐良幣。往往更壞的人會替代壞的人。壞人把好人趕走，然後更壞的人把壞人再趕走。又無能又壞。所以，
等到極權主義後期，統治精英一塌糊塗，既沒本事心又壞。不可能有好的政策出來，更不可能幹好事。這是極權主義會有自我毀滅的這種特徵的一個原因。習近平2012年12月視察廣東時談起蘇共垮台時，批評蘇共"竟無一人是男兒"，他的話沒錯。的確1991年的蘇共內沒有"男兒"，即沒有共產主義理想和願為共產主義事業獻身的人。可是習沒有真正理解這一現象背後的原因。他認為是缺乏政治意識形態教育。其實真正的原因是逆向淘汰，劣幣驅逐良幣。一個威權體制或一個極權體制，統治時間越長，這一問題越嚴重，政權潰敗越無藥可醫。除非中國共產黨能發現根治逆向淘汰的妙藥，否則它很難避免蘇共的結局。當然，具體是什麼時間無法預測。
王：現在我們談談你即將出版的新書《監控國家：監視與中國專制的存續》的主要觀點。我看了你在網站上列舉的、這本書的部分第一手資料。這是經年累月研究的成果，祝賀。
為什麼中國專制統治的維持更多依賴於列寧式監視國家的人力資源，而不是人臉識別、人工智慧、GPS跟蹤等新監控技術？
裴：西方主串流媒體對中國整套監控體系的報導認為它靠的就是現代技術。但國外研究中國現代技術監控後面的那一套組織體系的人很少。這就是我寫這書的基本動機。中國的監控體系到底是怎麼一回事，我們都是從中國出來的，知道中國在沒有先進技術的時候，它的監控體系也是十分有效的，覆蓋面是很廣的，它肯定不是純粹依靠技術。
我有下面幾個基本觀察。第一，中國的監控體系，可能是世界上所有專制國家——威權國家也好、極權國家也好——最為有效的。所有的威權國家、極權國家，都是依靠鎮壓、依靠暴力來維持政權，這是大家都公認的。但是，光靠硬暴力維持政權，代價是很高的，所以要靠精神暴力。所謂"精神暴力"就是監控。成功的專制國家，不是成天在大街上殺人，或把許多人關進監獄，因為這種成本它付不起。維持統治都是靠監控。但是有效監控很困難。為什麼？監控國家是一個政治上、技術上、經濟上很複雜的工程。
舉個簡單例子，你讓誰去監控？是造一個巨大的特務組織來監控，還是用其他的替代辦法？中國跟前蘇聯、東德都不一樣，沒有一個和克格勃同樣、同等的特務機構。中國對外搞間諜活動跟對內搞監控，是兩個不同的官僚體制，蘇聯的克格勃這兩件事情都做。中國的體制其實跟美國更像，美國 CIA是搞對外間諜活動的，FBI是在國內反間諜的。中國為什麼採取了美國的體制，而並不是採取了蘇聯體制，這就很有意思。
這說明中國的領導人知道千萬不能讓一個巨大的、權力很大的秘密警察系統對共產黨本身造成威脅，所以就採取了一個民主國家的體制，這就是監控國家體系的政治設計。共產黨是很聰明的，既要自保，又不能讓一個秘密警察體系構成對自己的生存威脅，這是一個制度設計。
那麼，在操作層面，因為在中國監控的體系裡面有各種各樣不同的部門，有執法部門，有一般的部門，國家的工廠、街道、學校。怎麼來協調這些不同的部門？只有共產黨有辦法，因為共產黨在任何部門裡面都有黨組織。但是中國共產黨比前東歐和蘇聯做得更好。它有一個特別的黨務官僚機構，就是政法委。我查了一下，前蘇聯沒有什麼政法委。政法委在1989年天安門學生運動之前就有，但是比較空的一個機構，人數很少。1989年之後，共產黨投入了很大的人力物力來強化政法委。所以，中國的政法委
在監控體系裡面起到了很重要的協調作用。
第三，從組織層面講，就是監控很費錢，你要有多少秘密警察？我看了一下東德，它一直被認為是監控搞得最好的一個國家，有差不多9萬多的秘密警察。你可以算，一半是在外面搞間諜，一半是在國內監控。根據東德的人口比例，中國秘密警察就得有400萬。中國現在穿警服的警察，他們叫"幹警"，才200萬。你養不起這麼多的警察，因為一般的專制國家都是窮國家或者中等收入國家，沒錢雇那麼多的警察。所以一般的專制國家，都要通過發展許多線人或告密者搞監控。發展告密者不是那麼容易，靠誰去發展？當然，警察可以去發展，但中國本身警察就比較少，怎麼去發展那麼多的告密者？
中國有列寧主義政黨，它每個部門——從街道到學校——都有黨的存在，通過黨來發展告密者。所以，中國有許許多多叫"信息員"的人，大概信息員就有1000多萬。通過我對地方材料的研究，那是不得了的數字，是中國有警察加起來的5倍。這一切全是由於列寧主義政黨本身的組織優勢。你說中國政治體制沒什麼優勢，我說它唯一的優勢或是少數優勢之一，就是組織一個監控國家，通過比較低的成本組織一個很大的網絡，基本上是勞動力強度十分高的一個網絡。
我舉一個例子，有人說中國是靠人臉識別，但是在關鍵的時刻，中國叫"敏感時期"，政府最善用的一個辦法是人盯人，叫"5盯1"，5個人盯一個重點人員，上訪的或者是民運分子。一個警察、單位幹部、里弄乾部，又把你的家人也搭上，然後旁邊又找一個線人。5盯1，你想，勞動力成本、投入是很很大的。這是中國一個基本的架構，一個以組織為基礎的架構。
當然，它在過去十幾年當中，它運用科技，的確在科技方面投入，中國政府不惜工本，所以它現在的監控能力是比以前要強很多。
王：我到美國來之前，曾在北京一個別墅區租過房間，我那棟樓斜對面經常會有一個崗哨，是小區保全，看我的。保全是公司開支的，不是政府開支的，但是他們受公安的領導，接受公安的指令報告情況、做跟蹤這些事情。
裴：我書裡面分析了地方材料，有許多給政權做事的人，政府不用給錢的，比如說，是它用得最多的、做線人的是物業管理人員，物業管理就是幫你看小區的人，他們的工資都是物業支付的。
王：最後，我們討論過去幾十年中橫亘在許多中國人心中的一個問題。中國民主化是否會亂?如何界定"亂"?如果民主轉型發生，是否有可能、如何減少轉型過程的不確定性?這也是《中國民主季刊》上一期筆談的主題。
裴：所謂"亂"，從學術角度講，"亂"一般不會出現在一個自上而下漸進的、有序的轉型過程中。像台灣、墨西哥、西班牙、巴西和南韓的轉型就沒"亂"。轉型如是通過政權自我垮台或是通過群眾性的革命運動推翻專制政權，"亂"的概率就會很大。所以，一般來講，自上而下（改革轉型）比較有序。通過反對力量和執政力量之間談判達成的轉型，都比較穩定，不太會出現亂。據我的觀察，這種情況出現亂的很少，幾乎沒有。但是，如果是通過群眾運動、革命推翻，甚至執政精英導致政權自我垮台，這種情況下亂的可能就大多了。
就中國未來的轉型來說，現在就斷定民主化一定會導致"亂"沒有理論和事實根據。轉型模式會在很大程度上決定亂或不亂。通過改良的轉型模式，亂的可能就低；通過革命的模式，亂的可能就高。那麼，革命模式為何更有可能亂？越是精英不想改革，危機成分越來越多，到最終精英喪失了自己的合法性，這時候，革命的可能性就高很多。就是說，由於革命轉型導致所謂亂，這並不是民主轉型本身的問題，而是專制執政精英拒絕改革而導致的一個必然後果，這是他們的責任。
所以，轉型模式跟亂之間的關係要理清。再有，為什麼革命會取代改良，成為轉型模式？這個原因大家要弄清楚。
並不是所有革命都會造成亂。如果你說出現革命性轉型就會亂，要想一想東歐的政權轉型基本上都是革命性的，前政權被推翻了。轉型之後，前政權在國家裡面被清洗出場，但是並沒有出現我們所謂的"亂"。"亂"怎麼定義？一個是大亂，一個小亂；一個是暫時亂，一個是長期亂。小亂不可避免，比如出現通貨膨脹，犯罪率暫時上升，甚至出現未遂政變。大亂是國家崩潰，國家機器不復存在。
對共產黨這種黨國機制來講，這是最大的一個威脅。因為列寧主義這種黨國極權體系，黨是凌駕於國家機器之上的，出現革命性轉型時，黨往往是第一個被推翻，共產黨被迫下台。
這時候，人們最擔心國家機器是否被會繼續運行。這一擔心可以理解，但是沒有必要。沒有一個前共產主義國家，共產黨垮台而直接導致國家垮台。轉型短期內會導致國家能力削弱。因為以前是完全由黨來協調控制，黨倒了國家機器當中的協調能力就差很多，就是內部的治理能力會差很
多。但是，沒有一個共產黨國家的民主轉型導致國家崩潰，即共產黨沒了，然後就像清朝垮台的時候一樣，國家也沒了。
國家垮台是一個什麼概念？就像清朝1911年之後中國沒有實際意義上的國家，不僅僅是統治者沒了，連國家機器都沒了，沒有統一的軍隊、領土四分五裂了。執法能力沒了，沒法收稅了，許多公共服務都沒了。這些在前共產黨國家當中是沒有發生的。
不要說共產黨國家，你就看印尼。印尼是革命性轉型，1998年蘇哈托政權垮台。但印尼只有短時期的小亂，沒有大亂。出現了暴力行為殺華人，但並沒有惡化到持續性的、大規模的族群衝突。
所以，一般來講，大亂的可能性並不是很大。因為在共產主義國家，國家機器是很強的。黨從國家機器當中被剝離出去之後，那個機器還是能運轉的。至於小亂，我做過一個統計，一般來講通過革命促成的民主轉型，短期的經濟衰退是不可避免的，因為許多經濟活動都會受到衝擊。
中國是否會出現內戰？中國是一個帝國型國家，如果出現大規模暴力，很有可能在新疆西藏這種少數民族地區。在漢人的地方，不太可能會出現軍閥割據局面。中國現在地方上是沒強人的，不像清朝。因此，並不能排除亂的可能，但是大亂的可能性不大。小亂的可能大，但是持續亂的可能也不是很大。
前蘇聯垮台，對中國人衝擊是很大的，對共產黨的衝擊也是很大的。你仔細去分析蘇聯的垮台，死人最多是車臣的戰爭。但把這個戰爭去掉的話，直接由於轉型死亡的人並不是很多。俄羅斯最大的一個問題，就是10年裡面經濟受到很大的衝擊，犯罪急劇上升，失去了自己的帝國地位。中國是否會亂到那個程度，是可一個值得爭議的問題，但再壞也不可能比俄羅斯更壞。
王：從歷史上看，有些轉型是從改革開始的，後來發生了革命。清朝末年，剛開始也是改革，但是步驟太慢，後來發生革命。但那是暴力革命，而且清末地方的實力和中央相比，中央虛地方強。
東歐的捷克斯洛伐克，是非暴力的"天鵝絨革命"。政府及時跟反對派談判，談判10天就達成了轉型的安排，我覺得這對減少轉型的不確定性幫助很大。當時，政權在大規模民眾參與的革命性衝擊中，主要是政治鎮壓功能陷入癱瘓，還是有政府在維持法律秩序的，那種情況下你也不可以去殺人放火。
裴：所以，即使是這種革命性轉型，國家機器還是基本上能夠保持正常運作。這是一個最大的差別。要講亂，先要定義它什麼？是國家垮台還是政權垮台？政權垮台不等於國家垮台，並不是說所有都沒了。
王：共產黨不同於政府。就像蘇聯東歐，共產黨失去權力了，但是政府還在。政府的經驗、技術，它的執法機構、官僚機構，還是會起作用。
裴：大家可以做這麼一個假設，今天警局黨委沒了，警局是否會正常運行？我想肯定會正常運行。
王：你不能說公安碰見殺人的就不抓了，也不能說我就可以隨便去搶劫商鋪了。即使那個時候亂，一下子沒有把你抓到，事後還要偵辦。
裴：對。所以，國家能力肯定會削弱，但只是過渡性的，並不是長期的、結構性的。
王：另外，以東歐的情況來看，它的經濟在一段時間之內受影響，時間其實也不是太長，幾年以後就穩定下來了，然後開始往上走。
裴：是的。因為經濟都是周期性的。一般轉型的時候，經濟肯定出問題。轉型之前，經濟其實就出問題了。所以，這並不是轉型本身造成的一個問題。是經濟出問題促進了轉型，然後轉型又使經濟問題短暫時性變得更嚴重。但最終，轉型之後使許多經濟問題變得更容易解決。比如說無效的國有企業私有化了，以後經濟發展就會更有效。
王：很多的轉型都是發生在經濟困難、危機的時候，革命也好，改革也好。經濟好的時候，掌權者覺得沒有必要改，老百姓的積怨也小。
裴：經濟好的政權，它就沒有改革的動力。但等經濟危機出現後再改革就太晚了。
王：是。非常感謝，敏欣教授。
