斯科特（中）與中國學者在一起，左二為趙樹凱教授，右二為于建嶸教授
原文連結:http://www.infzm.com/review/pltt/200801/t20080123_35277.shtml
底層抗爭為精英行動設定邊界
于建嶸：我們知道你長期關注的是底層政治與社會變遷的問題，你能不能談談在影響社會變化的諸因素中，底層政治和抗爭有什麼樣的影響？在多大程度上對社會變遷發揮影響？社會底層的抗爭在不同的國家和社會、不同政治背景下所起的作用有哪些不同？
斯科特：這是一個很難回答的問題。在我看來，底層政治和抗爭對一個社會並不總具有重大的影響和作用。但當局勢非常不穩，並且精英內部分裂時，底層抗爭通常會發生作用。當精英團結的時候，民眾運動所造成的政治變化是很小的。也就是說，只有在時局動盪不穩和精英分裂的時候，底層政治和民眾的抗爭才會出現重大的突破，進而對社會變遷產生關鍵性的影響。
我想起一項國際上的工人比較研究。這個研究表明，世界上從事三種職業的人最富有抗爭性、易使用暴力和罷工，他們分別是礦工、伐木工人和遠航船員。這些人有幾個相同之處：他們都是男性組成的群體、工作的地點靠近資源而遠離社會、階層單一，而且他們的工作危險，因此不得不團結一致以保障安全。正因如此，文化所起的作用不大。在不同的國家、不同的文化背景下，如加拿大、美國、阿根廷、中國、德國等等，上述職業最具有暴力性和抗爭性，這個現象很有意思。
至於社會底層在不同的國家和社會、政治背景下所起的作用有哪些不同？我認為最重要的是這個國家的階級歷史。拿法國歷史來看，法國革命之後，法國農民和工人就有了一個革命的傳統，因此後來就有了1789年、1830年、1848年、1871年等革命運動。所以法國的工農是一個有革命傳統和歷史記憶、知道如何去組織起來改變世界的階級。一個沒有抗爭歷史的階級必須從零開始，而這是很難的。我想，在中國這樣一個大國，省份與省份之間，社會底層的抗爭傳統恐怕都會不一樣。
于建嶸：我能理解你的想法。我們的歷史學家更多關心的是精英政治。實際上根據我的研究，精英政治都要受到底層政治的制約。這種制約可能是多方面的。一種可能是精英要在這個國家動盪的時候利用底層政治。而在國家和社會穩定的時候，社會底層的抗爭可能會制約到精英政治的選擇的空間。你是否也這麼認為？
斯科特：應該是這樣的。就像我們剛才所談到的，讓精英們感覺到：「不能那麼做。如果我們那麼做，人們就會反對。」他們之所以有這樣的感覺，是因為有過前例。所以，在一定意義上，底層政治給精英行動設定了一條邊界，他們在這條邊界內決策而不會導致抗爭。比如，歐洲歷史上有一場關於麵包「公平價格」的爭論。這個價格與城市的普通工人的工資聯動。每個統治者都知道，如果麵包的相對價格比某個標準上升20％，那麼這個區域就會發生暴亂，所以他們不會讓價格上升那麼高。這就是我上面所說的底層政治給精英政治設定邊界的意思。
于建嶸：這一點應是存在的。事實上，就我們親身經歷的事情而言，自改革開放以來，中國在一些社會問題上的政策的改變，包括一些大的農業政策和社會政策出台，都與社會底層的抗爭是相聯繫的。比如，農業稅的取消，就與農民的抗稅相關，土地政策的調整就與農民的土地維權相關聯。
底層抗爭為何會發生
于建嶸：你根據東南亞社會底層的抗爭，提出了「道義經濟」或者叫「生存倫理」這樣解釋性的框架，好像是在強調文化的因素。我在對中國安源工人的研究中也注意到了這個問題。但我更關心的是：一定形式的社會不公必然存在，你認為這種不公達到多大程度才會激起人們的抗爭？或者說，人們會在何種程度的「剝奪感」下起而行動呢？
斯科特：如果遭受壓迫就足夠引發民眾抗爭的話，那這個世界就會到處都是民眾的抗爭。就東南亞的經驗而言，下列情形之一可能會發生：一種情況是，當農民被壓迫到餓死的邊緣，被迫背井離鄉。比方每年都從農民的口糧里多拿走一杯大米，年復一年。也許很長一段時間，他們的生活都沒有受到明顯影響，但最終會達到一個臨界點，那就是他們無法再養家餬口。這個臨界點就是他們爆發的門檻。假如村里所有的人都同一個時間達到這個門檻，爆發就是非常可能了。另一種可能是，農民爆發的時侯，他們的境況沒有那麼嚴重，而是感覺到精英階層存在分歧，有些精英支持農民，他們可能從城裡下鄉來幫助他們，那麼在這種情況下，即使農民所受的剝削程度較低一些，也可能起而抗爭。你們怎麼看這個問題？
于建嶸：在社會抗爭方面，我研究的兩個地方，安源和湖南，都是當年共產黨領導革命的地方。我感覺到，中國的農民運動，外來力量的動員起了很大作用。實際上農民也並不一定是到了過不下去的地步。這種鬥爭在中國可能更現實一點。我還有一個問題，您認為底層群體抗爭時，他們的社會參照對象通常會是什麼群體呢？橫向的社會對比所占的比重較大還是與自身處境的縱向對比所占的比重大呢？
斯科特：從歷史上來說——也許現在不一樣——我覺得大多數農民沒有想過除了做一個農民外，他們還會是什麼。他們希望有錢為他們的父母辦一個體面的葬禮、給子女辦一個體面的婚禮、過年的時候能夠吃上餃子，等等。他們的目標是做一個富裕農民。世界上每種文化都有一些儀式，人們通過這些儀式證明自己確實屬於社區的一員。一個人如果沒有錢體面地為父母送終、不能為兒子辦好婚禮，他就會認為他在這個社會上無法繼續做人。因此，問題並不光是人們需要錢，需要滿足最低生活，他們也需要文化意義上的一種最低的尊嚴或體面。那是他們的追求之一。
于建嶸：你這一點說得非常有道理。中國歷史上就是這樣的。在遵義，可以看到一幅象徵著中國革命成功的畫。畫上的內容就是：一個壯年人在耕田，很遠的地方有一座房子，畫上還有一個女人抱著孩子，手裡還拿著籃子去送飯，這就表示革命成功了。也就是說，有地種、有房子住、有老婆和孩子就是當時革命者心目中的理想。
斯科特：也許我並不了解當今的中國，但是我覺得在中國的許多地方，人們是不是認為他們自己當農民也許無所謂，但對他們的子女來說，當農民不是一種體面的生活，因為農民受到歧視，在社會上被人看低，等等。所以他們現在要做的事就是通過讀書、做小生意、打工來為他們的子女創造一種新的生活，不再當農民。以前的農民總是希望他們的子女會像他們一樣，成為一個會種地的農民、過上富裕的生活，這樣世代相傳。但這些在今天不再可能，這不光是一個代際之間的傳承問題。
于建嶸：再有一個問題，那就是我們看到無論是民眾日常的抗爭行為，還是底層政治的策略，他們的抗爭通常都是因為社會變化而引起。中國當下變化如此之快，今天的強者明天可能變成弱者，今天的弱者明天會變成強者，在這種大變遷的背景下，怎麼定義弱者？弱者最好的抗爭手段是什麼？
斯科特：我有一個問題也想問問你們。現在很多人不再住在他們出生的地方，他們從農村來到城市，失去了與故鄉的聯繫，生活在一個奇怪而陌生的世界。這些變化比革命年代或內戰時期的變化還要大。這就產生一個問題：如果大家從小到大都生活在一個環境中，集體行動就容易搞起來。但如果你必須和北京、南京、上海的百萬民工在一起，你必須從頭開始創造新的共同體。除非你能創造一種新的團結，這時人們採取共同行動就會非常困難，因為他們已經喪失了舊的共同體。
于建嶸：我很同意你的看法，我現在也在思考這樣一個問題，就是說，中國的農民，當他們的流動性非常大的時候，會不會像過去革命時代那樣動員起來？我發現農民工的動員已經非常困難。但移民特別是庫區移民，可能是個例外。
斯科特：我的家鄉紐哈芬就有很多移民，他們都來自義大利南部的西西里島，甚至都來自西西里島上的同一個村莊。他們雖不在西西里島，但他們在美國還是聚居，所以他們有集體行動的能力。
于建嶸：我們發現農民工也有一起行動的，但是每個農民工面對的問題可能不一樣。因為不同的工廠可能存在不同的問題。一個工廠的工人行動是存在的，但整個城市的農民工要共同行動則十分困難。就目前中國的農村發生的社會衝突而言，土地問題是目前的主要問題，約占全部農村衝突的60％以上，其次是環境污染問題，農民工的問題主要是追討工資。但從社會動員和衝突的規模來看，目前環境維權行動更具有典型意義，這主要在於，土地問題一般是一個村莊的，很少有超越村莊的聯合。但環境污染所產生的後果往往超越村莊，所以現在因環境污染導致的公共事件規模相對較大，也更激烈和活躍。
斯科特：如果我們對比一下農民工在城市的抗爭和農民對環境污染、貪污官員的抗爭，哪一個更激烈和活躍呢？當大家面對環境污染問題時，他們認為誰該來負這個責任？假如你和平抗爭，也不去打人，也不去燒車，那麼，你和平抗爭勝利的可能性大，還是雇律師打官司成功的可能性大？于建嶸：在農民看來，首先要對環境污染負責任的應該是工廠，再一個就是地方政府。一般來說，農民的抗爭是和平的，非暴力的。您說的成功的兩種可能性都不大，有時候農民認為只有把問題鬧得很大才有可能解決，成功主要是因為遇見好領導了。在我看來，中國大量的上訪案件中，最容易解決問題的還是環境污染問題。為什麼？因為我們國家環保局很重視這個問題，但是其他大量的上訪是失敗的。
斯科特：我來問一個問題：假設大部分人乘坐公共汽車上班，如果明天早上公共交通票價翻一倍將會發生什麼事情？或者，如果大米價格突然漲一倍，又會怎樣？
于建嶸：如果發生了這種情況，社會利益相關群體肯定會有反應，但是否會引發群體性的抗議還有一些其他因素。假如他感覺到他的利益受到的侵害比其他人更嚴重，他會感到不公平，這種不公平感也許會使他採取更為嚴重的行動。比如我們都是農民，如果我的地沒有了，我可能感覺到相對於你來說，受到的侵害更大。而且如果我感覺到這個是由於你違反了國家的政策和法律的話，我就要依靠政策和法律來維護自己的權益。所以，政府在決策時可能要考慮整個民眾的情緒對政策的影響。政府可能不會讓糧價一下漲一倍。但從今年的物價來看，許多生活必需品已經漲了一倍，老百姓有怨氣，但因為是普漲，民眾找不到是誰侵犯自己的權益，也不會採取具體的行動向誰去維權。但在某些時候，人們會利用一些事件泄憤。政府正是根據這些事件傳遞出來的信息及媒體的評價和學者的研究結論來進行政策調整。
斯科特：如果你把這些民眾的抗議進行分類的話，主要有哪些類別？你是如何描述這些類別的？比如環保抗爭、高價格等等。它們又是怎麼分布的，大致各自占多少比例？
于建嶸：根據我的研究，目前中國社會發生的抗議事件，農民維權約占35％，工人維權30％，市民維權15％，社會糾紛10％，社會騷亂和有組織犯罪分別是5％。在農民維權中，土地問題約占65％以上，村民自治、稅費等方面都占一定比例。目前農村土地糾紛最集中的地區是沿海較發達地區。其中以浙江、山東、江蘇、河北、廣東最為突出。這些地區爭議的主要是非法或強制性徵地，農民控告的對象主要是市、縣政府。在中部地區的安徽、河南、黑龍江等地區所表現出來的問題主要是對農民土地承包權的侵犯，控告的對象主要是鄉鎮及村級組織。工人維權的主要問題主要是國有企業改制、拖欠工資、社會保險、破產安置、勞動時間、毆打工人等方面。我認為，隨著國有企業改制的推進，傳統意義上的工人將逐漸轉變成為僱傭工人，工人的維權抗爭將轉變為包括農民工在內的僱傭勞動者與資方之間的衝突。
重要的是學會如何管理衝突
于建嶸：中國正經歷前所未有的大變遷，其複雜性在全世界絕無僅有，所以中國學外國，總會有這樣那樣的矛盾，沒有現成的模式可循。我們現在最大的問題是向西方學習如何處理衝突，穩定成了最重要的社會問題。根據你在東南亞國家的研究，你怎麼看待穩定這個問題？
斯科特：在處理社會衝突方面，你們可以更明智、更從容一些。因為，我不認為有絕對穩定、絕對和諧的社會，糾紛的存在是一個社會成功實現其目標的標誌。這就像一個好的婚姻里，雙方常常發生爭論一樣。我的意思是說，一個成功的社會應該去善於管理衝突，而不是杜絕衝突。社會學研究中常有一些愚蠢的課題，比如「衝突和解」這樣的課題，我卻想去研究一個叫「衝突製造」這樣的課題。衝突或矛盾本身並不是壞事情，重要的是你怎麼去應對它。通常來講，最具有活力的社會恰恰充滿了抗爭活動。比如說，印度是一個非常成功的民主社會。半個世紀以來，在加爾各答或孟買，幾乎每天都有成百上千的人在遊行，他們學會了如何成功地面對這些問題。那些從現有的權力和財富分配中獲益最多的人們，總是最希望一成不變，因為這關係到他們的利益。
于建嶸：是的，你在這裡提出了一個很重要的觀點，就是我們要去成功地管理矛盾和衝突，而不應該只是一味的迴避矛盾。我們要重新認識「社會穩定」問題，應該有一種新的思維來理解社會之間發生的衝突。
最後一個問題是，在第三世界國家，政府推行「極端現代化」的依據通常來自對「科學」的崇拜。而現代科學推行的也是標準化、程序化、簡單化。你對國家的批評也適用於科學嗎？你的書里也談到「資本」作為「簡單化」的力量，那你覺得全球化時代，國家還是市場更具有極端現代化的危險性？
斯科特：正如我曾談到的，我不反對科學理性，但不能說它就是我們所有洞見、智慧和知識的惟一來源。我覺得，一個社會如果完全被一班社會工程師控制的話，那會很糟糕。如果我們認科學為真理的惟一源泉，而那些科學家和工程師就會相信，社會上所有的問題都有一個惟一正確的答案。而如果每個社會問題都只有一個惟一正確的答案的話，那我們還要民主幹什麼呢？那樣的話，我們只要找出那個正確的辦法就可以了。對於社會問題來說，總存在不止一個的好辦法。我在這裡插一句話，比如說，我非常不喜歡考試制度，因為它假設人的智力只有一個衡量的標準，而且考試制度獎勵的是一小撮考試狀元。現在很多學校的考試制度就是讓百分之八十的學生知道他們很笨、不如別人、是個失敗者。而事實上人的智力多種多樣，不是考試能完全測量的。我們的家長卻圍繞著考試給孩子們很多壓力。
對我來說，決策的過程和決策的結果同樣重要。同樣一個決策過程也許會產生三個、四個甚至五個同樣令我們滿意的方案，不一定只有一個標準的方案。我們最終也許需要選中一個方案，但最後的方案也許會(和我們認為的標準答案)不一樣。過程和結果同樣重要，因為你必須讓每個人都覺得他們對產生這個決策的過程有過影響。
