唐荊陵章天亮討論：中共官方搶奪網絡主動權

中國的《小康》雜誌最近發表長篇文章，報導中國官方如何應對網絡媒體興起衝擊的方式，其中包括：建立政府網絡發言人制度，開通網上信訪渠道等，以占據網絡輿論的主動權。對此，自由亞洲電台記者石山邀請在廣東的律師唐荊陵和在美國的專欄作家章天亮博士就網際網路對給中國社會的衝擊，以及中國官方的應對方式等問題進行討論。

記者：「中國的《小康》雜誌最近發表了一篇封面故事很大的一篇文章。談到中國的網絡，反腐風暴，從網上的信訪，網絡發言人制度、網上反腐、網上執政、網絡監督等等。說中國今年有很多高官因為在網上他的腐敗行為被曝光結果下台了。唐律師，能不能先給我們介紹一下，你覺得這個網際網路對中國現在這種執政模式是不是有很大的衝擊和很大的影響？」

唐律師：「對，我同意這個判斷。就說網際網路它正在改變中國的政治生態。我是同意這個判斷的。因為我也算比較早期的一位網民，在中國大陸我上網的網齡也快接近十年了。那個時候的人數只有幾百萬到上千萬。現在上網的人數已經很多了。並且上網的這些公民他本身教育呀，他所擁有的財富啊，他的地位都是在中國算是比較高的。他們在網絡上自由的發言，就說當然我說的自由只能是相對了。網絡的封鎖經常是一個拉鋸戰。但是這個總的態勢是網民的空間還是會擴大一些。同時呢也給社會帶來了越來越多的影響。我想這個趨勢呢並且會進一步的發展。這是我的看法。」

記者：「您覺得對政府的影響呢？政府他們的這種反應。」

唐律師：「早期來講，政府對網絡是採取一種攻勢的。但今天這已變成一種互有攻守的局面了。就說政府可能會攻擊一些網民，比如說網民可能會被抓，有所謂的跨省追捕的這些案例吧。當然總的來講，這些案例比早期要少了很多。另一方面呢，網民也開始進攻性的了，那就是你剛才提到的針對一些省部級高官甚至級別不是很高的官員，因為在網上曝光了嘛，他失去職位或引起了一些制度方面的改變，這都使政府呢也不得不適應網民所提出的意見。已經到了這個程度上了。」

記者： 「 章天亮先生，你也是比較早期上網的網民之一，您怎麼看網絡對現實的這種影響？」

章天亮：「我同意唐荊陵律師的看法。但是我想從另外一方面也談一下。其實網絡它在反腐方面它有二個問題存在。一般來講呢，揭露的官員級別不會很高。因為這些人他們對網絡的控制能力是有限的。比如說我是一個市的市長腐敗了，我可能只能控制我這個市的網絡，但是我控制不了省一級或者其它別的城市的網絡。但是如果是省部級的高官，甚至是更高的高官，他如果有一些貪污腐敗的事情的話，你在中國的網絡上是看不到了。還有一個很重要的問題就是說，老百姓的時間和能夠投入的關注度是有限的。比如說今年我們看到的鄧玉嬌這個事件出來之後的話，很多網民對她很關注。但是這樣的事情在中國每年我想可能幾百，幾十萬件這種冤案的話，它也只有一件引起這麼大的網絡效應。大部分這種是不能被網民看見的。我想這種社會不僅僅需要輿論的監督，那麼其實還需要有一些公正的司法和權力的制衡。如果沒有這些東西的話，僅僅靠輿論監督的話，並不能夠產生一些實質性的變化。」

記者：「就是說必須還要有一些制度上的一些安排。」

章天亮：「對，是這樣的，通過網絡反腐能夠抓出來的只是個別的。所以說我想如果制度改變的話，僅僅依靠監督的話應該是進展是很緩慢的或者是很有限的。」
記者：「我想問一下唐律師，就是中國政府也在網絡上想形成一套制度。比如說網絡的舉報、網絡的監督或者是網上發言人吶、或網上的信訪就是說這一類的。是不是中國政府也希望適用網絡的這種新形式？」

唐律師：「你提到這一部分呢，它這個不屬於制度創新的範疇。這只不過屬於說信息的收集和發放的渠道，它去擴張了一些。這可能以前通過紙面媒體的發布，現在可以通過網絡的形式發布和搜集信息。這個層面上它沒有制度創新的。我理解的話，它這個網上舉報，網上的發言人吶，這個不屬於制度創新的範疇。政府對一種新的潮流的認可。這個目前來講，在制度上它是被限制、被封鎖、被打壓的。但是畢竟比以往的空間要強。比如像紙媒體的話，或者說無線電媒體那都是中國控制的，跟人民沒關係。但是這個網絡可不是這樣。中共它不能憑著它單方的意志去行事了。這是網絡它跟以前不同的地方。」

記者：「對。所以它文章里也談到說，很多地方政府有一個叫網絡焦慮。」

唐律師：「因為它面臨著一個新的局面嘛。現在就是人民可以憑著自己的意志有一定參與的空間了。至少來講他可以發表意見了。不一定能夠改變你官員的看法怎麼樣，但他已經可以發表自己的看法了。」

記者：「像這個網際網路在美國更發達，也產生了對這個政府執政的一些衝擊。但是跟中國比起來差很遠。我想章天亮先生你能不能談談，為什麼在中國衝擊那麼大？在美國就沒有那麼大衝擊？

章天亮：「我覺得這個原因很簡單，因為美國它本來就是雙向的，就是說政府有發言人可以講話，老百姓他可以自己辦自己的媒體。就是說有什麼話你可以通過自己的電視台或者自己辦電台或者報紙來講。那麼同時老百姓他一直是有這種遊行示威和各種結社、集會的自由。他們可以通過各種方式向美國執政者來實行壓力。所以說，網絡的話呢只不過它變得更多樣化一點。但它並沒有產生實質性的變化。中國實際上是由單向變成雙向的流通。這種是產生了一個本質的區別。」


記者：「唐先生你覺得中國政府是不是也採取了很多措施希望能夠奪回網絡上的主動權？」

唐律師：「這方面就太多了，因為我作為一個在大陸來講算是一個老資格的網民吶， 這個就太多了。整個過程我都算一個見證者之一嘛，有些場合是屬於比較前沿的見證者了。我最近的判斷是這樣的，最近的這一、二年應該講是在言論自由領域進行一場決戰。中共可能會最後孤注一擲對網絡進行封鎖。最近它採取的JFW這些措施。但是現在看起來這個決戰的結局我認為已經很明了了，它會失敗。就是中國的言論自由會逐漸地確立下來。因為言論自由我不是指的在法律的意義上確立言論自由，是指的在行為事實上言論自由它將會確立下來。這一兩年它可能會對言論自由人士採取刑法或者其它的追究措施來進行一次比較嚴重的打壓。但是，現在整個民間的這個思想以及勇氣改變程度呢，可能會讓它這種打壓徹底破產。」

記者：「因為網際網路本身帶來的就是開放，這個社會輿論結構的一種改變，很難改變，您是這個意思。」

唐律師：「特別是現在這個傳播力度的變化，在技術上它已經很難實現這種控制了。」

章天亮：「我覺得通過對網絡的控制是有三種手段。一種是封鎖，就是不讓你接觸到海外的一些網站，它不希望你看到的一些網站。還有一種方式是轉移你的注意力。還有一種方式就是誤導。它通過它的一些我們說的『五毛黨』去講一些政府希望他們講的話。」

記者：「好。我們時間差不多了。非常感謝唐荊陵先生，也謝謝章天亮先生。」

您剛才聽到的是自由亞洲電台記者石山邀請廣東律師唐荊陵和在美國的專欄作家章天亮博士討論。