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李岩：各位聽眾朋友大家好，歡迎您來到希望之聲國際廣播電台的《全球論壇》節目，我是主持人李岩。在直播室里還有本台的時事評論員路喬女士，和特約嘉賓石濤先生。
路喬：大家好。
石濤：大家好。
李岩：那麼我們來看，中國負責安全問題的最高官員周永康，他在12月2日出席一個有關加強社會管理工作的座談會上表示：共產黨和政府歷來重視社會管理，也取得了重大成就，但是還不完全適應經濟社會發展的變化。周永康警告說：中國沒有做好應對市場經濟所謂負面影響的準備。其實這也突顯了中共對於經濟增長放緩可能造成社會動亂的擔憂。根據報導，最近幾個星期以來，中國大陸爆發了幾起大規模的工人罷工事件；抗議低工資，或者是抗議工人被解僱。
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在上個星期，中國的商業中心，也就是上海，有一家工廠的1千多名工人舉行了至少2天的罷工，抗議廠方在遷移廠房的過程中，大量的解僱工人。今年11 月，在中國製造業集中的廣東省的一家工廠，又有7千多名工人參加罷工，抗議僱主解僱工人和削減工資，並且和警方發生了衝突。在今天的節目裡，我們就來談一談在中國經濟崩潰之前，中共將會是怎樣加大力度鎮壓民眾，那麼從中來看到中共崩潰前的這種象徵慌亂，以及它們對此的懼怕。本台記者就這個問題採訪了著名的時事評論家伍凡先生。我們先來聽一聽伍凡先生是怎麼說的。
伍凡：希望之聲國際廣播電台《全球論壇》的各位聽眾你們好。我是伍凡。最近中共中央政治局常委周永康，他在一個座談會上講話，他對中國的經濟下滑，而為之引起社會的動盪，惶惶不可終日。他非常緊張，因為他們沒有辦法控制。由於國際和國內的經濟、金融形勢的變化，而造成了今後一定會發生、並且正在發生中的維權抗暴運動、各種各樣的抗議、示威行動急劇增加。所以他特別強調，要在中國、在共產黨的控制底下，要加強社會管理。他所謂的「社會管理」就是加強欺騙、恐嚇、鎮壓，可是這樣的手段是無效的，是沒有用的。因為中國局勢的變化，是跟全球的變化緊緊相連的。
從2008年開始的金融風暴，到現在3年都過去了，全球的經濟、金融並沒有得到完全的復甦，並且有的地方還急劇下滑，尤其是在歐盟金融危機，造成中國最大的出口市場的流失。中國出口是中國經濟的命脈之一，中國的出口減少，造成中國的經濟生產下滑。中國的經濟生產，根據香港銀行的統計，已經連續了第4個月的PMI，就是生產者指數已經下滑了4個月了，中國的官方也承認這個指數在下滑。所以這樣就造成中國的經濟放緩、失業增加、中、小型企業倒閉，抗議聲浪急劇增加。人們要吃飯、人們要生活，可是由於失業了，由於工廠倒閉了，這些工廠工人就要向共產黨要錢、要糧，在這種狀況下，周永康非常恐慌，而這種局勢是由於全球範圍，並不是共產黨所能控制住的。
到目前來看，有的專家已經預估，2012年最大的特徵，是全球動盪。全球動盪包括金融、貿易、經濟下滑，貿易的衝突會增加，貿易量會減少。所以王岐山副總理他特別強調要保出口、要促進出口、要保證生產。他們口號是這麼講，可是因為中國你的生產模式是靠出口為主，並不是以內需為主，他們從來不講要保國內的需求，他們是要保國外的出口。所以這種兩個主導思想以及生產模式，決定了中國的經濟生產、以及出口創匯這些緊緊和國際市場上聯繫。
所以我過去常講，中國共產黨它自己不可能創造市場，既不創造國內市場，也無法創造國際市場。所以當國際市場一蕭條，中國共產黨的統治就產生了問題。因為國際出口的蕭條，你沒有辦法增加外匯。從今年的10月份，中國的外匯收入開始下降，中國大批的資金外逃，富裕的人提早移民到國外，這些都會減少了共產黨控制社會的基本資金。
我們可以預估，如果共產黨在這種狀況下，無法根本改變它的出口和生產這種下滑的狀況，那麼共產黨統治社會所要的資金和資本會急劇的減少，甚至於會減少到連維穩費、軍費都有可能會減少；它們首先是保著共產黨這些私人的利益、官員的利益。所以為什麼周永康那麼樣的害怕、那麼樣的恐慌！因為他這一個中共中央綜合治理委員會主任委員，他無法控制中國的經濟、生產、出口、貿易，無法控制金融鏈斷裂，無法控制金融黑洞、那麼高的中央和地方債務；所有的這些都會反映到社會的矛盾、社會的衝突中來，所以周永康害怕了。
那麼最近在中國過渡政府，我們正在搜集、推薦哪10大事件是推動了2011年解體中共。解體中共是有各種各樣的因素促成的，並且正在進行之中。實際上解體中共最顯著的這3年來的變化，從2008年到現在，馬上進入到2012年，4個年頭一直不斷的推動解體中共。各種形式、各種因素看起來是很微妙的、不沾邊的，而實際上在這整個洪流當中，要結束共產黨的專政。因為它這個體制不符合於中國老百姓的需求，不符合於中國的生產穩定的能夠為老百姓服務、能夠創造內需市場這個目標服務，所以它一定會走到死胡同。
那麼我們推薦，希望各位聽眾，你們也來推薦哪10大事件是推動了2011年解體中共這樣的一個目標。我個人推薦有10項：第一，「三退」人數突破1億，這是從思想、意識形態根本上要反對共產黨的統治；因為你是一個破壞老百姓、打壓不同政治見解、不同的信仰團體的一個邪惡政黨、政團，所以人們要從共產黨內部退出來，共青團、少先隊內部退出來，不跟你合作，不聽你的領導了，也不給你支持了，我要反對你、要推翻你，這超過一億人口，這人數還在繼續增加。
第二，723溫州動鐵追撞事件，並且引發了上百家媒體為這件事件提出抗議，開天窗。
第三件，艾未未事件。艾未未是一個藝術家、行為藝術家，而他用他的藝術來表達個人對共產黨政權的看法，受到了共產黨的打壓，引起了世界各國的關注，引起了全國老百姓對他的關注；有3萬多人捐錢給他。而這是過去共產黨統治下從來沒有過的人、從來沒有過這件事情，居然轟動全國和全世界。
第四件，中共軍隊有4名士兵被槍殺，而被他們自己打死、被武警打死，這是在中共歷史上以來，被公開的事件，是第一件。並且全國的退伍轉業軍人、軍官持續不斷的抗議，維持他們的權利而抗議抗暴。
第五，中國的貿易出口急劇下降，造成了中國的生產力急劇下降，
巨大、龐大的生產力擱置在那兒不能用，大、中小型企業倒閉，失業工人增加，資金外流增加，外匯存底減少，人民幣在國際上的價值開始下跌；過去一直往上看好，現在開始持續往下下跌了，有連續2天到3天跌停板，這是過去20多年來沒有過的。
第六，通貨膨脹持續高漲，物價、糧價高漲，人民幣貶值，民眾生活困苦，維權抗暴不斷，工人罷工持續不斷。
第七，房價開始在全國普遍下降，金融鏈斷裂，產生巨額的中央和地方債務，這個債務超過了15萬兆，甚至比這個數字更高，而這個債務持續在增加，它沒有辦法用新生產出來的利潤去填補這窟窿。
第八，阿拉伯之春、中東茉莉花革命傳入了中國，儘管被中共打壓了，可是這個革命的形式已經深植人心，今後仍然在適當的時候這場革命還會興起。
第九，歐盟金融危機，中國流失了最大的國際市場。
第十，美國重返亞太，建立一個對中共政權的大包圍圈。
這些國內和國際的因素，都是在這幾年之間連續不斷的發酵。而我剛才提出來的這10項，是我個人作為一個推薦10大項推動解體中共的大事件。這10大事件影響力還會繼續發生，到2012年還會使中共處於更艱難、更困苦的一個環境，它已經掉到死胡同裡邊，沒辦法自救自拔；它也不想開展政治、經濟改革建立內需市場，所以走到目前的死胡同。周永康非常害怕，他唯一採取的是告訴大家加強社會管理之外，沒有任何辦法，而這些辦法老百姓都會一個個破解、一個個對抗。最終共產黨就敗在它自己所建立的體制，它所建立的這個貪污腐敗的萬惡系統，敗在它們的手上，大火將把它們燒盡。謝謝各位。
李岩：剛才我們聽到著名的政治時事評論家伍凡先生，對於現階段中國大陸的由於罷工，以及其它的一些重大社會事件，他認為中共是面臨崩潰的邊緣；另外他還列舉許多他認為能夠彰顯出中共已經窮途末路的一些標誌性的事件。
我們還是先回到最近幾個星期，幾件大規模的工人罷工事件上來。直播室里是我們的時事評論員路喬女士和石濤先生。路喬，能不能先談一談？我們看到在西方國家，比如加拿大也有工人罷工事件，現在正在進行的，比如多倫多北約克區的公車工人就在罷工。您覺得西方的罷工事件和中國大陸的罷工事件有何不同？為什麼說中國的罷工事件，在某種程度上是能夠彰顯出中共的經濟即將崩潰的標誌呢？
路喬：首先，這裡的工人可能和中國大陸工人的來源不一樣。中國大陸的工人很多是農民，從鄉下到城市裡打工的；在加拿大沒有這種情況，加拿大基本上誰都可以當工人，並不是哪一種人才要當工人的。沒有這種概念。
李岩：很平等。
路喬：對，很平等。這裡很多人的父母是大學畢業，他的兒子需要當工人就去當工人。還有，這裡的就業情況，作為工人的權利是完全不一樣。在中國大陸工人的地位低、給人家剝削、完完全全受控於他的老闆或當地政府，或者兩者加在一起對他們壓迫。在經濟還好的時候，中國大陸的工人最起碼還有基本的收入，可是現在出口情況那麼差，他們當然更感到無路可走了。第一，可能他們每天開工時間減少，每周工作時間就減少；再加上老闆可能由於生意不好不發工資、或欠工資，什麼情況都有。
再加上其中一個很重要的，就是這2、3年工人的維權意識，跟前幾年比是很不一樣，「富士康事件」出現以後，我覺得對整個中國工人的影響程度是很大的；跟加拿大比，就像蘋果與柳橙，無法相比。可是在這幾年，工人維權意識的高漲是直接造成現在很多罷工的原因之一；另外，生存受到威脅也是原因之一。
李岩：或者說在西方，工人罷工只是權益的一種體現，或是說在制度下的很正常的現象，大家沒有覺得特別的可怕。但是在中國大陸罷工卻完全可以造成更加嚴重的後果。
石濤，對近代史也比較了解，我們知道中共在當年奪取政權之前，它所採取的手段無非就是煽動學生去抗議、去搞運動，另外，也是鼓動工人去罷工。工人的罷工似乎和政權的更替，至少在中國大陸好像是有非常緊密的聯繫。你覺得在中國大陸，最近這幾個星期、或這幾年的工人罷工事件，能夠和中共即將崩潰的結果有必然的聯繫嗎？
石濤：它這裡一個很關鍵的問題就是體制問題。我覺得在這種大的體制背景之下，造成工人罷工本身一旦出現的時候，直接衝擊到的是整個體制。我說的意思就是黨是偉大的，黨是永遠正確的；也就是說在中國大陸大家強調的一點是……就這麼講，共產黨本身不在中華人民共和國憲法的控制之內，大家看到任何一個官員一旦出現狀況的時候，它叫「開除黨籍，以法。」所以法院、檢察院是無法抓黨員的，它沒資格抓黨員的。意思就是說開除黨籍之後，然後再以法如何如何。那所有媒體都這麼寫的，老百姓還忽悠：你看，黨還是清廉的吧！黨一直是清廉的，黨永遠是乾淨的。被判了刑的這些貪官，都是從黨里開除之後才能給判，所以黨永遠是非常乾淨，一塵不染。
李岩：這些人都是在成為黨員之後才成為這種人的。
石濤：那黨就不管了。就是說大家要弄清楚，它在這個問題前後處理上從來都沒含糊過。我想表明的意思就是，這樣的做法，它不外乎表明在今天中國體制之下，共產黨握有權力的絕對性，它就是完完全全絕對化。當完全絕對化的時候，我們原來比喻過一個概念，你說誰是共產黨？你說不清楚。鄧小平上去的時候，他是黨；下來的時候，他是走資派；又上去了他又是黨，下來又是走資派。咦，搞不懂！
我說的意思就是當中共內部各派別權力之爭的過程當中，占上風的人，在一個地區、在一個時間段裡面，占有上風的人他就是黨。所以黨因為它的獨裁，所以它需要核心，永遠有一個具體的人，以胡錦濤同志為核心、以江賊江澤民為核心、以毛澤東為核心，它是一定要這麼說。也就是說，這種獨裁它一定拿出一個具體的人。當它有這種具體的人的時候，這個人之下的所有東西都歸他。
所以在這個背景之下，中共變成了一個很大的概念，就是說，我們國家的事情是我們自個兒的，你不能去干擾我們國家內政。就像一個家庭裡頭當爹的如果把兒子殺了，那鄰居不去管。其實就是這麼個道理。所以當這種概念出現的時候，他就認為國家的所有的東西都是他的。在這樣的背景之下，工人去罷工，那就是政治問題，那就是反黨、反社會主義。
李岩：那就是罷誰的工的問題！如果說這工人是在外資、獨資企業呢？
石濤：他甭管，那個是表面現象。整體的概念就是說，你下面幹活的人是我的，不是我干1個小時你給我10塊錢、20塊錢工資，不是。我給你工資是我看得起你。
李岩：在大陸這種說法是我拿的是共產黨的錢。
石濤：所以才會出現黨是他媽嘛！對吧？所以媽才養兒子，媽既給你飯吃，還給你錢花，你怎麼還跟媽叫喚呢？其實這個關鍵的問題，我覺得就是體制的問題造成了唯有在獨裁的體制之下，任何民眾的行為，這種罷工、罷課，它都直接帶來社會的動盪。
李岩：石濤，聽你這個說法，你是不是覺得工人罷工事件更多的是一種對中共政治上的衝擊？而我們剛才聽到伍凡先生在他的評論里，我覺得他可能更傾向於中國現在經濟問題愈來愈大也會導致它崩潰。你覺得哪方面的比重會更大一些？
石濤：中國的政治問題就是經濟問題，經濟問題也是政治，在中國生孩子都是政治問題，所以你沒指標你不許生孩子。沒錯吧？如果你生倆個，我跟你說，你跟黨對著幹，這它就是政治問題。所以你說到底是經濟問題？或政治問題？
其實不外乎今天在後30年是因為大家都在看錢了，在看重錢的時候、把錢絕對化的時候，錢一旦出毛病，毛病就大。而在獨裁體制之下，當這樣的毛病一出來之後，它無法緩解。無法緩解，自然會衝擊到……當官的想法就是：啊？你敢反？你反我上哪兒弄錢去？所以他是這個概念。大家就注意到，這一期節目一開始，你拿出來的這個講話是周永康的，經濟有問題不該周永康說話。
李岩：周永康現在的職務是什麼？
石濤：他就是全國綜合治理什麼委員會的主任，法院、檢察院、律師協會、武警、公安、國安、特務全歸他管，所以他幹的活兒就是殺人的活兒。咱原來老人說「車船店腳衙，無罪都該殺」，就是最後那個衙門口，所有戴國徽的都歸他管，這麼說吧！
李岩：哦，那個「衙」是衙門的衙！我一直以為是牙齒的「牙」、牙婆的牙。
石濤：所以在這個背景之下，大家可以感覺到，你可以感覺到這種品，這種體會。經濟問題，老百姓如果吃飯有問題，是你這個體製造成的，老百姓吃飯有問題是你這個政府管理有問題，你本該下台的，對吧？你出來說整個吃飯和經濟有問題，那總理應該說話，它不是，他周永康出來說話；周永康出來說話意思就是你動我就殺你。對吧？它是這個概念。
李岩：石濤，你是覺得在中國，經濟問題和政治問題實際是一個問題。我們今天不妨還是分為兩方面再來討論一下，即使經濟只是表象。路喬，你對中國目前的這種經濟環境有什麼看法，因為剛才伍凡先生他也提到了很多，比如說他所推崇的10大新聞裡面，有好幾條是跟中國經濟有關係，比如說進出口貿易下降，生產力降低等等，對於這個你同不同意他這樣的觀點？
路喬：我想從另外一個角度來講。剛才伍凡先生講了很多國內的，我想講一下中共的整個經濟放緩，在加拿大或者是在美國，網上我們也看到。我們講講加拿大的情況，其實加拿大現在已經是全力，不管他是至富，或是金融界的頭頭人物，或是媒體，已經是在全力在準備中共崩潰以後，加拿大的經濟怎麼辦？
李岩：喔，是嗎？
路喬：因為加拿大最近過去那10年，輸出了很多大麥，它們幾乎大部分的麥都是往中國那邊運去，還有木材，還有很多的油，還有礦產。加拿大資源非常豐富，都向中國運去，所以加拿大經濟在這方面依存中共的情況是滿嚴重的。可是現在所有的金融的那些頭頭都出來講話，他說不怕歐洲有什麼事情，更不怕美國，那只是暫時的，可是最大的打擊可能就是加拿大要準備中共要是它的經濟崩潰的話，對加拿大的經濟是有一定的打擊的。可是西方人他們是非常喜歡在沒有下雨之前先打傘的。
李岩：未雨綢繆。
路喬：對，未雨綢繆，這個他們真的做得是一流的。所以他們已經在從事研究，或有智庫，或實際已經做了全面的準備。我最近看了一篇文章，大概是2天以前的，它講加拿大的製造業情況會回升，回升到50%，這個跟美國總統歐巴馬前一陣子說5年以內要振興美國的製造業是一樣的調調。因為加拿大在北美洲，人口比美國少 90%，可以說是美國的一個小兄弟這樣子，所以美國有什麼事情，加拿大通常都會反應，就是跟著走，所以，整個加拿大的政府或是企業都已經在準備這件事情。
另外，加拿大最出名的就是黑莓，就是Blackberry，前陣子在剛開始的時候，中共馬上就出了一個Red Berry紅莓，把人家山寨了一番。那黑莓在中國的市場也很大，可是黑莓現在……當然在北美它最近受到很多的挫折，可是它現在整個的方向是從這些主要的消費地點轉到全世界，其中黑莓手機很大的一個消費地點是中國，再加上很多牽扯到中共的一些經濟上的來源的，包括中國留學生，包括孔子學院，包括溫哥華的地產。溫哥華地產是因為由於太多的那些富人、有錢人來到溫哥華，他們把這個地產……。
李岩：很多是外逃的貪官。
路喬：對，我覺得很多接受中國留學生的這些學校、孔子學院，甚至溫哥華地產，已經聞到那股腥味，就是很快中共會……可能留學生會來的更多，或是說已經不會再來了。所以在媒體上已經是聞到那種味道。最有趣的就是比如《星島》、《明報》這些華文的報紙，平常對中共是捧得很厲害的，居然這幾天出的那些新聞都是非常負面的，講到中共的經濟是走火入魔，什麼崩潰的字眼都用上了。本來《星島》、《明報》這些是非常堅定的親共立場，現在都變調了。所以我覺得這點……。
李岩：路喬是從西方國家的反應，以及各種媒體，以及各界的反應中看出來，西方，至少西方的政界也好，還是經濟界也好，已經對於中共經濟崩潰的前兆有所察覺。石濤，你覺得你同不同意這種觀點？那你覺得最直接能夠表現出來，比如在中國的這些，剛才伍凡先生提到了許多經濟事件中，你覺得是不是中共真的撐不下去了？還是說它還有能力能夠像這麼多年一樣至少維持它表面上的這種繁榮？
石濤∶就在今天它們出了一個白皮書，這白皮書里就直接提到說：外貿情況比較嚴峻。
李岩：比較嚴峻。
石濤∶實際就是說現在歐洲正在開會，整個歐元區的這些頭頭們都在開會，所以大家都在等著歐元區會有什麼樣的決定，因為目前討論就是歐元區的崩潰。如果歐元區的3架馬車：義大利、法國和德國能夠穩住，即使可以完全穩住保住歐元區的話，那來年對於歐洲來講依然是一個殘酷的年代，雖然他能保住歐元區的體質，如果保不住那就歐洲大崩盤，歐洲大崩盤他帶動的就是整個國際市場的這種動盪。
李岩：不是前段時間說中共要去救歐洲嗎？
石濤∶沒有，當時那個外交部的副部長傅瑩，就是原來在澳大利亞做過大使的，他直接講，說中國的外匯不是用來救歐洲的。後來我看了我就樂了，我說：當然中國的外匯不是用來救歐洲的。咱們引述另外一個人的話，李鵬的女兒就曾經說過，為什麼要把大型國企掌握在太子黨的手裡面？因為他們是最可靠的，因為江山是他們家的，所以作為中石油、中石化這些能源部門是由他們幾家來定價的、壟斷。我就說這意思：是他們家的。
如果這東西是他們家的，你說那幾萬億外匯是誰家的？其實當時我們看過在國內3萬億外匯當中有一個東西叫「人民幣所占外匯額度」，有這麼個詞兒，我們能夠理解的概念：出口到美國了，外匯給留在美國銀行了沒回來，東西出去了，錢沒回來，那你做這東西的工人費用工資呢？一定是用人民幣付掉對吧？那就變成外匯根本沒回來，那你資金是沒有流動的，它是死掉的。所以才會出現今天中國社會當中流動資金你看起來很大，流動資金的相當一部分比重占在極少數人的手裡面，就變成了買奢侈品，今天中國是第一大國。
但是工人呢？工人的工資被削減，大家剛才看到一個消息說搬廠房就要削減工資，為什麼搬廠房就要削減工資？擴大廠房那工人都得加薪，他搬廠房如果擴大的話原來的工人可能就提頭頭了，得招新人才對，他換了小地方才會砍掉很多工人。
這就說明在歐洲、在美國疲軟的狀態下，那歐洲出現狀況之下，整個出口已經直接影響到「Made in China」的工廠了，而且直接反應到最底層普通的工人了。「反應到最底層普通工人」的概念就是說：做老闆這一層的，真正能開企業做老闆這一層的小買賣、中買賣，幾千萬、幾個億的都在「趕了趕了」，就像溫州老闆說的「趕了趕了」，說跑就跑，就是說我還能不能在這兒幹下去。
李岩：那石濤你預計這個……
石濤：這個問題就很大了，就是說他變成了最底層的人沒飯吃了，這個是非常可怕的。其實當時出的機頭稅都是安徽人，按照每個縫紉機的機頭，那是世界童裝工廠的基地，世界童裝的30%從那兒出來的。按每個縫紉機的機頭去收稅，這是當地政府幹的事，而當時的安徽人除了在那兒有20萬，而當地居民只有10萬，所以當地居民是這些小的服裝廠的老闆和地主，那安徽人成了打工的。所以當時才造成了5萬多安徽人起來打，燒當地人的車，他不光是推翻那個警車啦，而且他推的包括奔馳（Benz）、寶馬（Bmw）他都在燒，燒了幾百輛車。那就是一個非常清晰的概念：最底層的人，打工的人吃飯有危險了，而且他也認為未來沒機會了，所以才會直接「幹掉」。
當時說的是一個地區，那今天我們看到的就是整體的出口出了狀況。而內銷呢？我們就說中國的GDP相當一部分變成水泥和高鐵了，水泥老百姓吃不了，但是錢就這麼多，錢就死在水泥的本身上。作為普通的老百姓要買房子他買不起，但是當官的就像山東省的副省長家裡養46個女人嘛，買了46套房子，他那46套房子他沒按原價買啊，他不可能按原價買對不對，但他買房子中間那差價一定得壓在買房的人身上，因為那蓋房子的得掙錢。所以大家就可以想像出來這種矛盾極其激化，它又是一個獨裁的體制，黨說得很清楚：任何矛盾都會翻變成敵我矛盾的，因為當它把自己的利益絕對化的時候，誰的行為觸及到它利益的時候都是敵對方。
李岩：所以這樣一說，在中國大陸經濟肯定是出現了問題，而且看來這個問題是不小，因為他體現在各個方面。
剛才我們也聽了著名的時事評論家伍凡先生對於中國大陸最近所爆發的幾起大規模的工人罷工事件，以及中國在2011年出現的許多讓中共的窮途末路有一定症兆的經濟事件，他覺得中共崩潰是即將到來。那下面我們來討論一下，在中國的大罷工也好，還是接下來經濟繼續不好，還會有更多類似事件的發生。
中共一貫對於這種群體事件的政策，一個是封鎖消息；一個是暴力鎮壓，那麼路喬你能不能談一談，接下來工人罷工的事件，是還像以往一樣被銷聲匿跡？還是說在現有的這種情況下越來越發展，就是說走向對民眾比較好的一面？
路喬∶其實我覺得剛開始我講了就是說，這幾年來整個中國人民的醒覺是很快的，其中當然包括工人對自己權益的醒覺。另外，現在一般民眾他對共產黨是一點希望也沒有，所以有很多事情他們已經不會像以前這樣請個律師或者透過維權的途徑，他們是直接的參與。
因為我有一個朋友最近他剛從中國回來，他說他非常震驚，他回到鄉下，那是廣東的一個鄉下。他說那些人抓到小賊絕對不會送到公安那兒去，自己把他打個半死就把他扔在醫院，他說扔在醫院門前也沒有人管他，他說他們已經是完全把這個「執法權」放在自己手裡，所以我覺得再下去……
李岩：對中國的執法權已經沒有任何信心了。
路喬∶對，沒有意義了，他放在手裡。那最近有一件事情，蘭州有一些軍人穿著綠色的制服，他們打一個60幾歲的小販，結果幾千人把軍車推倒了，這件事情。以前我們可能聽過很多是把警車推倒，可是這一次直接的跟軍人對著幹，直接就是軍人衝擊他們，他們就是幾千人去把軍車推倒，所以我覺得整個民眾的覺醒那種不再害怕，當然還是有點害怕，可是一大堆人，幾千人、幾萬人一出來的話，大家那種憤怒都已經化為一種勇氣。
最近有幾件事情可以講得出民眾醒覺真的是很快，第一個就是在各地都有聲援法輪功的情況，比如說在遼寧有兩位法輪功學員，在遼寧不同的地方，他是非常好的人可是給綁架了，那當地有幾千個村民就出來寫……
李岩：請願信上訴。
路喬∶然後很多還要到政府那兒拿人；另外一個是發生在秦皇島，也是有幾百人就是說真正自己簽名的。還有一件事發生在唐山，都是最近的事情。那法輪功給鎮壓了十幾年，有那麼多的群眾能把自己的名子寫在一張紙上，然後交到政府那邊，而且在不同的地方都發生。這是第一個。另外就是剛才提到的推倒軍車，軍隊本來是中共的兩個最大的力量。
李岩：倚仗。
路喬∶一個是謊言，另一個是用軍隊暴力鎮壓。另外還有就是陳光誠的事情，很多人現在已經形成一種運動。艾未未，大家捐錢給他；連胡佳剛放出來不久，他又去維權了，艾未未又去維權了。這幾件事情都能夠感覺到現在的中國民眾真的是跟以前不一樣，所以不管中共怎麼樣鎮壓，我覺得這種反抗的力量已經是形成了。
李岩：那石濤你覺得反抗的力量形成了嗎？如果我們回首看像89年六四，或者說再往前，比如說紀念當年中共鼓動工人、學生罷工去騙取這個政權的時候，有沒有相似之處？你覺得這種在今天能不能發生，還是人們更冷漠了，還是說這個事情可以被更加的發展壯大起來？
石濤：其實我看過有一個說法，有很多人在看軍隊，真正的是在看軍隊，有人認為就是說軍隊裡有人站出來干，其實這在我很多次的評論中提到，六四的情況不會再發生了，它不敢了，原因就是說六四當時的發生我們現在能夠知道……
李岩：您是說民眾不敢了，還是中共當官的不敢了？
石濤：當官的不敢了。所以你現在真正看一般都是武警的壯大，公安、國安、保全這些在壯大而並不是軍隊，軍隊一直到現在都沒有任何聲音。當時鄧小平在調動鎮壓天安門這個事情的時候，他把當時八大軍區所有的軍對全都調進去了，就是讓你人人都沾上人民的鮮血！這是他當時的作法，也只有他，而當時有八大老，所謂的八大老，就是8個老人決定的這件事情，在鄧小平他們家，那在今天已經也沒有任何一個人敢挑這個頭，有這樣的權威他弄不了。這是第一個。
第二個就是，今天我還挺感觸的，最近我去……Google有一個新的功能叫做「Google+」。
李岩：這一直都有，只是少有人知道。
石濤：那叫Google+的網頁。我在Google+看到艾未未，艾未未圈裡頭有大概4萬多人，它上面大家講都是很公開的，確實講的很公開的，給我的感觸就是說……今天更另外一個消息來得很特別，它上面就提到說「高智晟有可能被釋放」。
李岩：他是刑期滿了？
石濤：不是，他「被釋放」的意思是說，他已經刑期都滿了，的確都滿了，所以這個「釋放」本身的說法就是一種錯誤的說法。他是判3緩5，那今天都6年多了，所以無論從哪一條都已經過去了。他問題出在於什麼？他是「被失蹤」的，而這個時候拿出一條消息說，高智晟有可能在聖誕節之前被釋放回家。另外一個消息，《美國之音》也證實了，就說陳光誠家人可以出去買菜。
然後昨天聽說中共的一個報紙上登出來「王震與艾青患難之交」，這就很有意思了。今天的節目我是這麼評的，我說這也不是誰拿出來的，誰拿出這樣的東西來誰是缺了德了。為什麼呢？王震跟艾青患難之交，那就是兩個都出事了，兩個都被這體制鎮壓了。當爹的這一輩都被鎮壓了，當爹的這一輩都被這體制迫害了，今天兒子輩的還幹這缺德的事！
艾青被迫害打成右派，王震當時不得已打艾去了，當時是在兩個人都不知道明天將會發生什麼的時候。而兩個人都不知道明天會發生什麼事，是這個體制一手造成的，是黨所一手造成的，是當時毛澤東握有權力的時候一手造成的。那扭過臉來你要表達出是王震代表了今天的共產黨呢？來跟艾未未說，你爹跟王震不錯，所以你更不該如何呢？還是啥意思？
所以我覺得關鍵的問題要看明白，這個體制把父輩給糟蹋了，而他們的兒子這輩繼續利用他們父輩所遭受迫害的手段去迫害同輩人，所以今天握有權力的人，對艾未未等人施加這種暴力的人，那才叫「缺德」呢！那才等於把他爸都坑了，把他爸都罵了，坑爹，這絕對是坑爹！因為他爹遭受這迫害，扭臉還說他們是患難之交，那不就是非常混的一個概念嗎？
但是這個消息出來很特別，這個消息出來是在周永康那個講話之後第二天發生的。大家再看一下大概兩個星期前在汕尾地區，汪洋處理汕尾民眾的抗爭，上萬人的集體大遊行，採取一種允許、默許，從來沒有過的。
路喬：警車還開道。
石濤：警車還開道。這種做法它表現出是什麼概念呢？我個人的看法，表現出來今天國內中共的上層，政治局一層的人，在處理目前這種非常困難局面的具體事情的時候，大家各自為政，它是亂的，是誰握有權力，在我這個地區我就這麼幹了。這種亂法我們往高的說，他對國家負責，往下說是給自己找後路。我覺得往他個人講，他是找後路；往上頭說，他是為這國家負責。但是今天這個體制，誰能為國家負責？
李岩：就是這些人也聞到末世前的味道了。
石濤：他只差在採取什麼方式，他們認為認可的方式，來處理今天難堪的局面。但是在採取這種方式的時候，他們的基點是維護自己的利益，同時有可能去打擊對手。
李岩：還在想著打擊對手。
石濤：因為它認為如果我不打擊他，他會弄我，其實中共上層是這麼個概念。所以今天我覺得最難辦的就看見沒人管咱老百姓，這是最麻煩的。而老百姓就像剛才提到的，其實今天我看到另外一個錄影就說，一個男人拿刀扎一個女人，扎了二十多刀，沒人管。
李岩：26刀。
石濤：沒人管，大家就想明白，我覺得那個人的兇殘，那個人的狠，跟那18個人看見小孩被壓，是一個概念。就是說他內心的憤恨無論對誰，當他尋找到一個發泄對象的時候，他就下狠手，他就直接來，他把多少年的憤恨都在裡頭。這是我想表達的。但是今天它不是一個個別的現象，它是一個普遍的現象。當在全國各地工人沒飯吃，比如就像福州老闆似的，福州老闆如果都跑了的話，那福州老闆怎麼著，家產也有幾個億、幾千萬，小的說幾千萬，大的說幾個億，十來億，二十億。當他有這麼多資產的時候，他都沒能力給普通工人發工資，大家就想，當他發不出工資的時候，你想想他遍布全國各地，不是一個兩個，這種大的。
而另外一面，是這種奢侈品的狂妄消費，房子的空置，我這住幾房，那邊房子空著，因為我買不起，然後房價往下來，現在房價確實往下來，所以你就會看到當房價往下來的時候，因為被坑了爹的，有先買的20萬、30萬打水漂了，他是不干哪，所以我們看到的是整個的一個概念，就是說它無從下手。而我覺得最大的問題就是，都說是因為中國太大，就像個大型的航空母艦一樣，我突然就想起鐵達尼號，咱們北海公園划船的時候，船翻了，到水裡頭一著地，「喀」又給他翻回來了，這個泰坦尼克翻了，你翻不回來，其實是一個道理。
我覺得就是說太大了，不是說誰……今天又沒有一個絕對權力的人，所以我剛才就提到說，軍人如果真正他握有機會，或者說他忍耐不住了，主要是中層，師長一級的，團長一級的，甚至某些軍級幹部，那實際這些人大概都是四、五十歲，三十幾歲，五十歲往下，這些人很多是受過高等教育的。這第一個。第二個，這些人很多我相信是翻牆的，他只要受過良好教育的人，很多人會翻牆的。
李岩：而且他可能不需要翻，他可以看到。
石濤：但是中共這種太子黨的行為就造成軍級軍官，比如說上校提到少將，往上進入將級的，你知道得多少個校出一個將啊？
李岩：除了毛新宇之外。
石濤：那還有女的，唱歌的一樣，但是有那機會的他不多啊，當他不多的時候，這麼多校出一個將的時候，一個將出來，多少個校罵爹啊，這是肯定的。而這些個校官就說，如果我這次沒機會我就下了，沒戲了，那你把槍給他是……你說他說我們有槍，他都怕槍。那毛新宇確實是有點……就跟CCTV二的，有點是那樣。那我說的意思就是今天從上至下，實際真正明白的人他是不敢動軍隊的，他也沒辦法動軍隊，而在這種大的背景之下，我們看到的其實國內是一盤散沙。
李岩：那你的意思是說，如果現在在這種沒人敢動軍隊的情況下，如果軍隊裡有這麼一個異類出來的話，還是有可能成功的，是不是？
石濤：最早我記得就是看辛亥革命100周年紀念，當時說那挺逗的。辛亥革命當時怎麼成功的？辛亥革命打響第一槍是迫不得已打響第一槍的，沒想那時候開那一槍，是因為中間出亂子了，把當時要革命的這些名單，在那兒，幾點幹什麼的，這個消息給泄露出去了，不得已開了那一槍，沒想這一槍打完了遍地都開槍，這是沒想到的。他也沒想到那一槍打完了，希哩呼嚕他就上去了，革命就成功了，他是這麼個概念。
今天其實也是這個局面，今天這個局面就是說你真打了一槍，咱就說動車事故，動車事故當時是圍繞那個概念，如果類似動車事故造成了全國各地都有人站出來，在要求著什麼，天安門廣場出來有人去要求什麼，八一廣場有人出來要求什麼，那就另外一個故事，其實前後就差這麼一點。
路喬：另外有沒有可能，就說在軍隊裡面也有很多農民的子弟。
李岩：實際上前段時間有4個人，據說家裡有不平的事。
路喬：對，家裡被強拆什麼的。
石濤：咱就聊天啦，底下當兵的都這麼苦，師長哥們挺明白，你們家被強拆了，你們家被人侮辱了，把槍給你們，走！咱們幹了！很簡單，個個當兵拿著槍拿著子彈都報私仇的，當他去報私仇的時候，那師長明白要推翻共產黨，共產黨就完了。這不是說笑話，你問問底下那些具體當兵的，他是不是有私仇？他絕對有。所以在這種體制之下，我覺得它真正難辦的是這個。
李岩：路喬還有什麼補充的嗎？
路喬：我也講講外面的情況。就是最近美國會很快通過一個法律，就是那些侵犯人權的那些高官，或是有大罪的人，他們跟他們的子女就不會入境，入了境以後就算成為公民也可能遞解出境，然後把他們的所有資產完全凍結。這個也是在外面天滅中共，其中一個很絕的。
李岩：今天我來的路上聽新聞，說卡扎菲當年是留了一條後路，準備逃到墨西哥，跟當地黑幫組織都聯繫好了，但是他最後竟然一直沒有辦法逃出去，一旦事情起來之後，實際上他留的這個後路根本就沒有辦法去。所以你看到現在一旦事情發生了之後，雖然你算盤打得多麼精妙，但是最後……他那麼有錢，他手裡頭那麼多錢，事先都連繫好了，所有的身份全部辦好了，今天在墨西哥當時負責給他連繫的幾個人是已經被抓起來了。
路喬：連這些人都被抓起來了。
李岩：然後他也沒有跑掉。
石濤：就人算不如天算！
李岩：所以只能說明這一點。好，聽眾朋友們，今天的時間又到了，感謝您收聽這一期的《全球論壇》，也感謝路喬女士和石濤先生。我們在下一期的節目中與您空中再會。
