主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是主持人楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：今年7月份出了一個新聞，就是在湖南的安化樂安鎮蚩尤村夏家組全體村民，有一百多個人立下了生死狀，他們立生死狀的辦法就是在一張紙上按下自己的手印。這個生死狀的內容是什麼呢?就是他們誓與土地共存亡。這個鏡頭就特別像35年前，也就是1978年當時安徽的小崗村農民，小崗村農民是在集體經濟死路一條的情況下，也是立下了一個生死狀，在土地承包的責任書上按上了紅手印。
那麼這兩份生死狀是因為歷史走了一圈，又畫了一個圓回來呢?還是說它們有一個因果的關係?這兩份生死狀到底反映了什麼呢?我們今天就來討論一下這個話題。那麼橫河先生您先來介紹一下，蚩尤村村民他為什麼事情要立這個生死狀?它的內容是什麼?
橫河：這個生死狀是因為這個村子當時有一部分土地劃給了當時的一個供銷社，實際上這個供銷社並不是這個土地的擁有者。當時劃給它們的條件就是供銷社的一些體力活可以讓這個村的村民干，而當時在供銷社干體力活是這個組的農民，土地擁有者的一個最主要的收入來源。
這樣子幾十年過去以後，這個供銷社經營不下去了，它們把這個土地在沒有得到村民的允許下，也沒有得到其他人允許的情況下就轉讓了，把土地就賣掉了，村民就要求收回這個土地。
雖然這個土地並不多，只有5畝地，但是問題是這個村子的土地已經被這個鎮上的各級黨政組織占用了，就是說現在這個鎮上的各種組織，或者是各種公司占用的土地，都有他們的一份，所以它們是被蠶食掉了。現在他們的要求就是能夠得到補償，在這種情況下，也是沒人理嘛，所以他們就決定要去要這個土地。
其實問題是在於，真正現在引起最大糾紛的5畝地，而5畝地怎麼會引起別人要立生死狀?這是我覺得應該仔細研究的問題。也就是說人家是把生死置之度外了，為了5畝地。你想想看這個村莊有多少人?這5畝地也不可能給他們生活，但是問題是他們已經沒有生路了，就是他們幾乎所有的土地都已經被分完了，都被各個團體或者各個政府部門給瓜分掉了。
主持人：那您能不能給我們講一下這個生死狀它具體的內容呢?還有就是以前他們曾經嘗試過其它辦法嗎?還是說他一下子就用了這種辦法?
橫河：我想不會是直接，因為這個具體的情況不清楚。但是你知道中國的農民是最老實的，也就是說他們一定會用各種方式向各級組織去反映，但是反映了沒有用，各種方法都用盡了，最後才會去用立生死狀的方式。
它的內容你其實可以看到，在這個內容裡面它講的是，如果說為了保衛這塊土地捐軀的話，就是被打死了的話，要全組的村民來負責安葬他;如果說因為要這塊土地而坐牢的話，那就要給他付工資，就是這個組裡面所有人要分擔他的工資;然後就說全組的村民要跟這個土地共存亡，永遠不放棄，永遠不背叛。那這就是一個非常非常嚴重的事情了。
就讓我想起來，你看就像中國古代或者是其他民族，古代在氏族社會的時候，一個部落和另外一個部落打仗的時候要做的事情，因為那個部落它不是一個國家，就是一個部落的話，它不可能說一個部落有這麼大的經濟能力去養這種陣亡的將士，但是他又要讓大家心齊，怎麼辦呢?那就是部落所有的人來承擔陣亡將士的家庭生活、子女的撫養，這是中國傳統歷史上的這麼一個作用。也就是在這種情況下，他們是認為所有人的生死都繫於這一戰了。
主持人：對，這個鏡頭就我們以前經常見到是在電影上或者是電視劇上，就是大家出去打仗了，或者是農民要起義的時候，都是這麼做的，在現實生活中這可能是我們很少碰到的一個鏡頭。
那您覺得這種形式它表現的是什麼呢?就是在以前的故事裡面，比如說對立面是政府啊，或者是強大的反對方啊，那麼現在它這個生死狀，他面對的是個什麼勢力呢?
橫河：這個就是一個非常重要的問題了，因為講「歃血為盟」嘛，歃血為盟的話就是表示一種犧牲的決心了，那也就是說歃血為盟它是有敵人的。在以前氏族社會它是部落和部落之間，就是為了爭奪有限的資源。其實在中國農村社會還有不同宗族之間的械鬥，也是用這種方式。
現在我們就可以看到他現在面對的是什麼人?他面對的肯定不是一個供銷社。對一個供銷社來說的話，他不用去犧牲生命，他不用去坐牢。能讓他們坐牢的是供銷社背後的，也就是說長期占用他們土地的這個政權，這才是他們自己非常清楚他們所面對的這個危險有多大，面對的敵人有多強大。
這一個政權的力量是一個專政的力量，隨時隨地他們會為此而喪生，為此而坐牢，這才是這次他們這個生死狀的一個最重要的因素。你可以看到，中國的農民，至少在這個蚩尤村的農民他們已經清楚的認識到他們所面對的最強大的敵人是中共統治者，儘管它是以當地地方政權統治者的表現出現的，但是它畢竟是一個政權的力量，所以我覺得是中國農民，至少是在這個蚩尤村的農民他們對這點認識得非常清楚。
主持人：我們還想起來，其實35年前也有過類似的這樣一件事情，就是1978年的時候，安徽的小崗村農民他們立下了生死狀，當時他們是要把土地承包給個人，所以在土地的承包責任書上按下了手印，這個在當時被認為是中國改革開放的第一炮。那您能不能講一下當時那個情況?因為可能現在聽這個節目的很多人已經不太記得這件事情了。
橫河：是這樣的，中共建政以後，先是第一步當然是它欺騙農民，就是分給農民土地，耕者有其田，所以農民是中共革命最主要的力量。但是很快的，到了50年代中期的時候就開始合作化，然後就「人民公社化」，也就是「集體化」。集體化以後，其實農民自己個人已經不擁有土地了。在這種情況下，這個集體化到了人民公社以後就變成了吃大鍋飯，所以1958年成立人民公社導致「三年大饑荒」，有幾千萬人餓死，就是因為這個集體化。
這個集體化，後來在60年代初的時候，沒有辦法，曾經回到過「包產到戶」，當時叫包產到戶嘛。但是很快到文革以後又重新回到了這個大集體化的吃大鍋飯這個情況。所以到文革結束的時候，經濟全面崩潰，包括農村經濟基本上是崩潰的。那時候我就在農村插隊設籍嘛，那時候一個工就是幾分錢，我們周圍還有生產隊，一個工是倒欠錢，就是你干一年最後你倒欠隊裡的錢。
主持人：那是不是最好就不幹了?我躺在家裡。
橫河：那不行，你就欠更多了。就是說你的基準是欠錢。你幹得多，你就欠少一點，就是這種情況，當時農村就這種情況，所以是活不下去了，農民是活不下去了，這是一個普遍現象。
當時小崗村，就是安徽鳳陽是一個非常窮的地方，有名的是鳳陽花鼓嘛，鳳陽花鼓就是出去討飯打花鼓。那也只是在共產黨統治下才有這一招的，就是農民不准出去討飯，討飯必須要有地方政府的證明。
主持人：還要有戶口是嗎?
橫河：不是，就是討飯的證明，專門蓋個章，就是允許，茲介紹本隊某某某外出要飯，特此證明。這樣的話你才可以去。所以為什麼中國共產黨統治下，大災年死這麼多人，沒有一個歷史上災年死這麼多人的，不會說是全國性的大災，而中共這個人禍它造成全國性的人禍。還有一個就是不讓人口流動，不讓人出去討飯，民兵站在村口不讓出去討飯，餓死掉。不然的話你總能找到一個還勉強能夠活下去的地方，對不對?
主持人：對。
橫河：那就是不讓你出去，所以造成這樣子。這樣的小崗村當時是活不下去的情況下，他們就決定包產到戶，就是分田，然後承擔責任，就是把土地分到個人家裡，就不吃集體飯了，分到個人家裡。
在這種情況下，大家知道文革期間，割資本主義尾巴，任何想要分田到戶的都是要批判的，而且要揪鬥的，有很多人就因此而死掉的，所以他們就知道這是個非常危險的作法，因此就要立下生死狀。
當時他們所立下的生死狀就是分田到戶，如果能夠這樣做成的話，保證完成上交公糧，不再向國家伸手要糧要錢餉。中國農民那時候要國家給他反購，就是收了你的公糧以後，每年到了春天的時候他給你反銷糧。就是實際上你交的糧，一交掉以後你就沒得吃，你就要餓死了，所以當局還會反給你糧。他就說保證上交公糧，不再要糧了;如果不成的話，就是說他們當時簽了這個生死狀是幹部坐牢殺頭也甘心，那麼大家，就是社員保證把他們孩子養到18歲。這個是非常悲壯的一個事情。
那麼它的實質是什麼?你看就像你剛才講的，在中國官方的宣傳當中，大家都把它認作是中國改革開放的第一炮，實際上是農村改革，因為中國改革從農村開始的，以後才到城市的。既然是農村改革的第一炮，實際上也是整個中國改革開放的第一炮。讓人家感覺是中共改革開放的一部分，其實不是的!這是完全針對中共的政策的，就是跟中共的政策是對著來的。
你看分田到戶，反對的是中共的集體化、大鍋飯;上交公糧，它是保證農民的責任，這是一種自保的方式，中國農民其實是最聽話的，就是完成他自己作為一個國家的成員的職責，這個說明中國老百姓太偉大了。然後坐牢殺頭，坐牢殺頭這是什麼?是對抗政權，才會坐牢殺頭的嘛，他知道他是對抗，並不是說和當局是一致的。至於說當局後來硬要把這個功蘿拉到自己頭上去，當時可不是這樣的。幹部坐牢的話就養孩子養到18歲，這就跟歃血為盟是一樣的嘛，就是一種古老的部落文化的體現。
其實在現代社會當中，這種部落文化是不應該存在的，也就是說中共的統治把最古老的這些，民眾之間自己團結求生存的這種最原始的本能和最原始的這種組織方式給激發出來了。你看在現代社會沒有這種事情的，其它的一些比較文明的社會它不需要這個東西，因為公民社會它有各種表達方式，有各種方式來捍衛自己的權益;而在中國農民要捍衛自己的權益，不得不回到最原始、最古老的方式去。
主持人：而且在中國古代，就是說在共產黨統治之前，其實這個土地本來就是屬於私人的;共產黨來了以後，公有化，農民反而要用這種方式來捍衛自己那一小小點的權利。那麼35年前既然通過小崗村那件事情，中共已經實行了就是說土地承包責任制了，應該說土地已經回到了農民的手裡了;那麼為什麼35年以後，它又出了這麼一件事情，又是農民為了維護自己那一點點土地的權利又要開始歃血為盟了?您覺得35年這個過程之間發生了什麼事情?
橫河：其實這就是問題最關鍵的地方，就是說35年前所做的分田到戶只是在集體經濟的情況下，也就是說共產黨搞集體經濟是剝奪了農民的土地所有權，也就是說在中國的農民幾千年來第一次徹底失去了土地的所有權。而在中國歷史上，不管哪個王朝，不管這個王朝有多腐敗，農民的土地所有權是得到保障的，就是私有制的，土地所有權是得到政權保障的;而在中共統治下，農民沒有了土地，沒有了所有權。
小崗村的改革它有一個最重要的特徵，它是分田到戶，農民並不擁有土地的所有權。也就是說這個改革實際上相對來說是一個不完全的改革，這一步走得並不完全。
主持人：就走了一半。
橫河：它只走了一半，只是說你有了使用權，但是你沒有所有權。而且即使說你有了所有權，那是國家的政策，而不是國家的法律，國家的政策並不確保你的這個所有權，它隨時可以收回去。因為這是一個社會主義制度所決定的，社會主義制度決定了公有制和它有權力來決定。
所以社會主義國家跟其它所有體制的國家性質是不一樣的，其它所有的國家都保護個人財產私有制;而社會主義不保護你的私有制，但是它可以保護它自己的私有制，就是說這個統治集團保護自己的私有制，這個在古今中外都是沒有的。
小崗村它這個集體經濟改革以後，沒有動這一部分，所以所有土地仍然是農民並不擁有。
主持人：屬於國家的，屬於政府的。
橫河：其實嚴格的說還不是屬於政府的，但是實際上就是在中國這個特定條件下，地方當局有權力支配這個土地，不經過農民的同意，因為農民並不擁有這個土地。
在這種情況下，後來當改革開放以後，這種權勢集團、權力集團和利益集團形成以後，它們開始各方面的掠奪中國的資產，其中最重要的一部分就是土地財產，這個土地的轉讓、土地的使用，是地方政權財政的主要來源，也是各級貪腐的人員攝取他們自己財富的一個重要手段。這樣一來的話，土地的轉讓和剝奪農民的土地就變成了過去30年當中，中共權力集團攝取國家財富最主要的一個方式。
現在據估計，中國大陸由於這種土地被占用而失去了土地的農民在1億人口以上，這個數量就非常非常大了，1億多人就是這樣子莫名其妙的就被剝奪了土地，而這個剝奪它是沒有補償的。即使有補償的話，這是人家世世代代生活的，就是幾千年來的生活方式，你現在突然之間中斷了別人的生活方式，卻沒有提供別人在失去了土地以後的別的生活方式的替代。
主持人：就是說他沒有了生活來源了，他沒有辦法生活了。
橫河：對，就沒有辦法生活了。所以小崗村當時是對集體經濟的一種否定，現在其實是對過去30年發展模式的一種否定，就是這兩個生死狀它們所代表的含義。也就是說這兩者之間什麼聯繫呢?正是因為35年前小崗村沒有解決土地的根本問題，所以才導致過去30年當中，整個中國變化的過程當中，這個必定被權力集團利用，利用了以後發展到今天，就是蚩尤村的村民再次要立生死狀。如果說他們有土地的所有權，而且這個國家、這個政權像其它國家一樣來保護他們的私有制，保護他們對土地擁有權利的話，那麼這個生死狀是根本不需要立的。
美國農民絕對不需要立生死狀，歐洲的農民絕對不需要立生死狀，現在非洲和拉丁美洲絕大部分第三世界國家的農民也不需要立這種生死狀。
主持人：因為對他們來說，這個土地就是他自己的。
橫河：就是他自己的，沒有人去剝奪他的土地。這麼系統的，1億農民失去土地，你想想看這個系統的範圍有多大?
主持人：那35年前當時是鄧小平當政，那麼他就是順著小崗村的情況，他就把這個承包責任田就當作一個政策固定下來了。那您覺得現在這個政府會對這件事情做一個什麼樣的態度?
橫河：當時萬里看到了這點以後，他提出來了一個後來被固定成政策的，叫作「家庭聯產承包責任制」，是一個承包。當時是可以解決這個問題的，因為它不觸動中國經濟的根本，就是說不觸動共產黨統治的根本，因為共產黨仍然擁有土地的所有權、決定權，它隨時可以回收，只是說改變了在這塊土地上怎麼樣耕作的生產方式。
主持人：就是農民他自己決定種什麼是不是?
橫河：農民決定種什麼，還有以什麼方式種，還有不是集體種了，而是個人種。但是就是說這個政權還擁有維持它政權最根本的東西，因為你知道共產黨維持它政權最根本的東西就是破壞了私有制，這個私有制是政權不去保障它了。但是當共產黨的這個政權力量攝取了財富以後，它又有自己的政權來保護它這部份財富。所以當時是可以解決的，因為當時民心確實覺得共產黨是可以改變過去30年那個錯誤的作法的，而且它確實進行了調節。
30年以後，今天蚩尤村的問題和類似蚩尤村的問題，有沒有解?我認為是沒有解的，35年前有解，35年以後沒有解。
主持人：為什麼呢?
橫河：原因就是在於有多種因素，第一種因素就是土地財政已經變成各地方自己收入的一個最主要的來源了，就是說在分稅制以後，中央財政是把大企業的稅收都交上去了，所以地方財政是你必須要開發自己的來源，也就是說後來分稅制以後，就允許地方當局變賣土地。這是一個。
第二個是最高權力集團的那些最富有的財團，它們是靠變賣土地、出售土地來發財致富的，它不可能把這部分利潤全部交給那些真正使用這個土地的農民，這是不可能的。
第三個就是中共現在的發展模式它還是用基本建設的方式，發展房地產的方式，它們叫作「中國式的龐氏騙局」嘛，用這種方式來維持它現在的統治。這個政策不是哪一個人能夠改變的，改變不了的，因為中共的整個系統就這麼設計好了。
主持人：而且它現在整個社會就是按這個體制這麼在運作。
橫河：在運作的。所有這一切全依賴於土地。而中共不可能說現在突然做出一個決定來，把土地全部還給農民。
主持人：那它就根本上摧毀了自己的經濟了。
橫河：一方面摧毀自己的經濟;另外一方面的話，它觸動的利益集團太大，那誰做這個決定，誰就待不下去，誰就得垮台。
再一個就是說，你做出這個決定，它仍然不是屬於一個法律系統的東西，就是說它可以隨時再收回去，就是恩賜的東西，它隨時可以收回去的，並沒有一個法律體系來保障它。而要在法律體系上保證把中國的土地歸還農民的話，那中國共產黨賴以生存的基礎就沒有了，因為共產黨講的就是公有制嘛!
主持人：對。
橫河：就是這個東西。如果這個全部都垮掉的話，那共產黨立刻就垮掉了，它就沒有一個生存的機會了。所以從目前來看的話，沒有解!當然蚩尤村這個地方，這5畝地可能可以解決，這是可能的。
但是就是類似的情況，因為蚩尤村它實際上並不是他一家的事情，是全國上億的農民，幾億農民現在所面臨的問題，還包括城市居民所面臨同樣的問題，在這種情況下，我覺得至少從目前我們看來，這一類問題沒有解!
主持人：中共它靠土地維護了它這麼多年的繁榮，現在蚩尤村這個事情我們好像看到了一個信號，就是說因為當時那種繁榮是靠剝奪農民這個土地而成為的這個繁榮;那麼現在農民被剝奪到了已經沒有地方可以退了，他就站到了一個政府的對立面，我們是不是看到這樣一個信號?
橫河：肯定是!就是不管這些農民他有沒有意識到他站在政府的對立面，但是從他所立下的生死狀來看的話，非常明顯，他事實上已經把這個統治集團看成是他的對立面了。
主持人：我在網上看到一篇文章，是一個網絡上現在廣泛傳的一篇文章，它的題目就叫「歷代王朝滅亡前的十大徵兆」，其中有幾條我覺得是通過這個蚩尤村這個事情可以很明確反映出來的，比如第一個它說：官民對立、社會動盪;第三個是加強社會各方的控制，因為現在中共為了維護社會表面上的穩定，它出動了大量的資金和人力來控制地方的群體事件;第四個是亂加稅收、橫徵暴斂;第六是上層醉生夢死，下層苦不堪言;第八是中下層失去上升空間，上層斷絕中下層進取之路。
因為從您剛才的分析來說，我覺得這幾條可以在這件事情上，就是在蚩尤村這個事件上能反映出來的幾大矛盾。
橫河：它這個就是講歷代王朝，它分析其實第一條就是官民對立、社會動盪。從目前來看的話，這個官民對立，我們講了小崗村當時其實也是官民對立，但是當時有解;現在蚩尤村官民對立，這個沒有解了。社會動盪，很明顯，這麼多失去土地的農民，這些人並不是說他失去土地以後，他被城市的發展，被整個發展給吸收了，他並沒有被吸收，而是被拋棄了，所以這樣的話當然社會動盪就很明顯。
那您講的第二點：加強社會各方控制。這就是他們生死狀當中要坐牢怎麼辦，要死亡怎麼辦?怎麼會坐牢?怎麼會死亡?那就是說社會控制力，也就是維穩這個系統。我們現在並沒有看到維穩這個思維、這個思路，和維穩這個系統有任何改變的可能性。
您剛才談到的上層醉生夢死，下層苦不堪言，這個就不用說了。中國現在的這些權貴們到全世界搶購世界各地的奢侈品，這個我們在國外是看得非常清楚的，中國來的採購團。但是在這裡有一個問題，就是特別特別貴的東西，這麼瘋狂的買，往往不是自己享用的。
主持人：都是拿去送人的。
橫河：都是拿去送人的，就是說真正享受這些東西的人是不花錢的。很多人還沒有意識到這一點，以為中國真富到這種程度了，到海外來大量的搶購都是自己消費的，不是的!所以這種上層的醉生夢死還不是一般人所想像的，他是自己不花一分錢的。下層苦不堪言，你看為了5畝地，全村的人要準備……
主持人：一百多戶。
橫河：對啊。
主持人：大概每個人分到手裡就是一小點，3分?
橫河：5畝地就是50分，一個人還分不到1分地!
主持人：一個人還分不到1分地?
橫河：對，一個人還分不到1分地，你想苦到什麼程度?當然這十條就講的是一個政權要崩潰時候的一些徵象。那就光是從蚩尤村的這個生死狀我們就可看到，至少有三到四條是完完全全能夠適用進去的，就這麼一個很小的事件就可以看到一個王朝要崩潰的跡象。
主持人：好，因為節目的時間問題，我們這個問題今天暫時只能分析到這裡，但是我們會繼續跟蹤這個問題。就像剛才橫河先生講的，雖然這是表面上看起來一個小小的事件，但是它折射了一個非常大的社會現象，也可能它就會引發一個社會的變革，所以我們會繼續關注這件事情。
橫河：好，謝謝大家。
