謝國忠，獨立經濟學家，玫瑰石顧問公司董事，麻省理工學院經濟學博士學位，原摩根史坦利董事總經理及亞太區經濟首席分析家，被《機構投資者》雜誌評選為2000至2006年亞洲最佳經濟學家。
吳柯萱：謝先生，我們注意到審計署在上周五出了一個大消息，成了市場上的震撼彈，就是說這個中央政府要求審計署開始徹查各地地方政府的政府債務，而且據消息人士說，這個審計署內部全力以赴現在馬上就只做這一個項目，停止了現在手頭所有的項目，可見這個中央政府一看這個，應該是對地方政府債務忽然有了很強的擔心，很震怒，您怎麼看這個問題？為什麼忽然會有這樣的事情？
謝國忠：我覺得就是市場上已經傳了很久了，地方政府的債務水平非常高，但是呢信息不透明，就我們具體的規模的話都有猜測，這是第一點啊，第二點的話像底特律剛宣布破產，底特律這樣的城市呢有這麼輝煌的歷史，曾經是世界上可能是最有競爭力的一個城市，都會破產，中國很多中小型城市都沒幹過什麼，借了那麼多錢，我覺得這個是中國城市的話這些城市出現大規模的破產的可能性是有的，所以我覺得這個徹查的話是非常非常應該的。
這個數值的話明顯的有水分，2010年年底的時候說的是10.7萬億的就是債務的規模，兩年半之後說增加了12％，中國的話總的債務規模增加了就近五成，就地方政府的債務的增加的速度比那個總的債務增加的速度慢的可能性並不是很大，因為我們知道我們在經濟體裡面借錢比較積極的比較多的就是主要是地方政府和開發商。
吳柯萱：對。
謝國忠：而且開發商借的錢也是倒給地方政府。
吳柯萱：對，因為我看到這個國際貨幣基金組織IMF對中國做的調查是說，中央政府債務其實並不高，占GDP的比重只有14.4％，那主要就是地方政府債務。
謝國忠：對。
吳柯萱：而且您剛才說這個數字，您說的12％這個數字也是。
謝國忠：對，更那個形式化。
柯萱：對，應該差很多。
謝國忠：中國的話，中央政府的負債是比較低的，但是中國經濟內債現在已經過百萬億了，有兩倍的GDP，在開發中國家的話，應該說是事物前列的，在東亞金融危機的時候，在韓國和東南亞出事的時候，他們的內債的規模也沒那麼高，當然他們的弱點是他們有外債是吧，我們中國的話是外債的水平比較低，但那個內債那麼高的話，也是很嚴重的後果。
解說：在國際上，政府舉債是一種常見的現象，因為它可以推進基礎設施建設的發展，然而在中國，地方債之所以被高度重視的原因，首先在於其龐大的債務規模，一旦地方政府不能償還債務，表面上中央政府來兜底，實際上還是由作為納稅人的老百姓來買單。
吳柯萱：那中國地方政府借這麼多錢都去幹什麼，從什麼時候開始，2008年開始嗎？
謝國忠（獨立經濟學家）：對，中國2008年到現在的話，內債上升了有一倍吧，從那個經濟的效益來看的話，是非常有限啊，08年到現在看不出有經濟有多大的進步，但是花的錢的話是前三十年改革開放的總和，這五年的話，花那麼多錢看不出有什麼進步，那主要就造了很多房子，也看到了很多地方，地方的話就是有很多項目在做，那到底這些項目以後能不能有效益的話，是很難說的，所以這個大的風險在的話，不是說不可以借錢。借了錢的話，如果是投在一個有效益的項目上面的話，那經濟朝前走了啊，這個是金融支持經濟良性循環是吧。如果你是借了錢先把它花了之後，以後接下來的話是沒有效果的，那就變成了一個金融危機了，所以我覺得這是這五年這個債務的借錢花錢的效益的話，應該是比較低的。
吳柯萱：這個真的是很可怕，您說這08年到現在這五年花的錢，等於前三十年，改革開放前三十年的總合。
謝國忠：是，看不出進步出來，看不出有什麼進步。
吳柯萱：那這個，您說這個錢如果花在能夠推動經濟上，這是一個金融和經濟的良性循環。那您剛才說這五年錢主要花在蓋房子上。
謝國忠：對，蓋房子啊，買地啊，炒地啊，那個地方也有很多項目了，中國地方政府的辦公樓是全世界最好的。中國地方政府的那個招待的規格標準是全世界最高的，因為在已開發國家看不到這樣的，所以我覺得從這個上面，你就可以看到這個花錢的這個攤子的話。
吳柯萱：錢都花到哪去了？那這個您覺得有沒有什麼建議性的東西，您覺得這回審計署的這個（政策）？
謝國忠：我覺得這個對市場經濟來說的話，最重要的是那個錢的話，誰花，誰拿誰花，這個要搞清楚。現在這五年的話沒有透明，在地方，地方政府債務問題上面的話，是最能說明這件事，為什麼連地方政府債務有多少都搞不清楚，那就說明你對市場經濟的話，有沒有認可。你如果對市場經濟有認可的話，你就不能夠說是把事情都搞得大家搞不清楚，所以我覺得這個是朝前走的第一步要把情況要搞清楚，不然的話你怎麼對症下藥呢，在這之後才可以，才有改革的可能。從效益上來說的話，地方政府的核心問題的話，不是錢太少的問題，是花錢太多的問題，所以這個朝前走的話，應該是砍項目，即使有的項目的話，已經啟動了也要砍。因為很多項目的話，我覺得以後都會生蛋的，所以如果你說因為我這個項目已經開工了，我必須要（完成），不能就浪費，我必須要撐下去是吧，但是這個項目搞完了之後，也是不生蛋的，為什麼要撐下去呢？
吳柯萱：但我覺得很難有政府會自己砍自己的手對吧？它因為在我當屆政府上了一個項目，它GDP就是會增加，那您說的以後生不生蛋是以後的事了。
謝國忠：是啊，我們激勵機制有問題啊，我們激勵機制是有問題。但從中央政府來說的話的，要考慮到整個國家的一個金融安全。因為在債務規模那麼大的情況下，如果你每年增長10％、15％、20％都是非常大的增量，如果你債務過多的話，以後金融危機會引起那個匯率的話崩盤，人民幣大幅度貶值存在這個可能，所以第一就是最重要的政策就是貨幣供應量的控制。
吳柯萱：貨幣總量要控制，而且這個時候您的意思是也不要害怕那些社會上各種聲音說中國的經濟會下滑？
謝國忠：中國的經濟的話，生命力是很強的，是因為中國的老百姓的話，在世界上面的話，中國人民在世界上是有競爭力的。中國人的整體的勞動力的成本的話，低於美國工人的醫療成本，醫療福利的成本，所以雖然說我們近幾年的工資上升，但我覺得其實對於我們的整體的競爭力的話，不應該有太大的影響。如果競爭力有問題的話，一定是其他方面出問題，因為中國如果你比較跨國公司在中國工廠和在其他國家的工廠（的工人），中國工人的效率是非常高的，他拿這些工資的話，他比拿工資是五六倍的（工人）效率是差不多或者是更高，所以我覺得中國的競爭基礎是沒有問題的，核心問題是浪費的問題。你有競爭力，你又浪費，兩個之間一平衡，這個國家的話在哪裡的話，就比你能達到的高度要低了，對吧？所以我覺得在中國的話，你控制了貨幣，即使你改革的話慢慢來也沒關係。
吳柯萱：那您覺得這回審計署，這個徹查完成了之後，中央政府能做些什麼呢？政策上的？
謝國忠：至少地方政府的話，要借錢的時候的話，你搞清楚他們債務的規模有多大。那你跟他的領導地方政府的領導的話，對他有一個威懾力是吧，你再出去借錢，現在地方政府借錢，連那個抵押東西的話都開始偽造了。
吳柯萱：怎麼偽造？
謝國忠：因為他沒有地啊，他就是隨便用一塊地作為規模，就說這是商業用地，其實他沒有那個用地的指標的，然後就是抵押給銀行，我聽到這樣的情況是比較普遍的，所以我覺得這是很危險的一件事情。這個是地方政府的話，在財政上面是失控的，所以如果是再不收緊的話，就是中國整個金融體系也會被拖得很。接下來我覺得就是一個，很可能信託產品會有問題，在中國因為信託產品它不是個衍生產品，它背後就是一個資產，就是一塊地比如說，對吧，所以它爆了之後的話，其實它不會蔓延的，它就是一個投資的人和後面一個持有資產的公司之間的事情。所以我覺得就是那個中國的話，如果是金融有些方面出事了之後的話，不要去擔心這個全面的金融危機，中國這個可能性是很小的，所以要有膽量讓它自己調整。如果現在中國下一步的話改革當中，千萬不要把錢花在救上面。
吳柯萱：對。
謝國忠：救原來投資人上面，中國要把錢花在改革開放上面，改革開放當然需要一定的成本去支持改革開放，朝前走，把錢掏在朝前走（上面）。我們要接受歐巴馬的教訓，歐巴馬上台之後的話，他對金融不太懂，被一幫人忽悠了之後，錢全砸在這上面，結果那個聯邦政府的債務上升了六萬億美金。到今天為止，他想做的事情都做不成，因為他沒有財力是吧，所以就一下子就套住了，就中國本屆政府的話，不應該救，要接受歐巴馬這個教訓，千萬不要把錢花在救過去遺留下來的問題，而要讓誰家的孩子誰來抱，有損失的話自己承擔，然後把錢花在改革開放上面，這個經濟朝前走。
來源：金融界
