主持人：聽眾朋友您好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：今天我們來談一談《九評共產黨》。說起《九評共產黨》，大家現在都不陌生了，11月19日是《大紀元時報》發表《九評》十周年的紀念日，《九評》的發表對世人，特別是對華人的思想是一個極大的震撼。
10年以後回過頭來看，也許我們會對《九評》的意義有更多的理解，我們今天就請橫河先生給我們分析和討論一下《九評》對世人的影響。
橫河先生，《九評》剛剛出來的時候，很多華人看了都覺得非常的震驚，但是同時也不是很能接受，您第一次讀《九評》的感覺是什麼呢?
橫河：應該說是震驚，震驚的原因倒不僅僅是看到裡面的事實，因為我一直很喜歡歷史，特別中國現代歷史，所以對很多《九評》裡面講的事實並不陌生。
震驚的是什麼呢?震驚的是在歷史上曾經被中共迫害過的群體，幾乎所有的群體最大的願望或者他們的希望，是能夠被中共平反，因此他不可能在正在迫害的時候他去用任何一種方式去揭露中共，從來沒發生過。
而法輪功群體在被迫害的非常非常嚴重的時候，這個時候按照一般人的想法，按照中國歷來的想法，這時候最不能去觸怒中共，但是《九評》實際上是把中共的老底整個都翻出來了。
在這個問題上我覺得非常震驚，就是說他能夠在這種情況下把中共的歷史、背景，它的來歷、來龍去脈，和它所犯下的歷史罪行這麼全面的把它揭露出來，這個是讓我很震驚的。
主持人：華人社區的反饋，就是很多華人很震驚的同時不太能接受，您怎麼理解這個現象呢?
橫河：我想這個應該是可以理解吧，因為中共的打擊對象，在歷史上從來都是在一定的時間內集中……所謂團結大多數嘛去打擊一小撮，所以每一次被打擊的總是一小撮人，這樣使得很多人即使是自己被打擊過，他仍然認為自己是不幸被劃到了一小撮裡面，他沒有想到每次一小撮到最後就變成了大多數。
在自己被迫害經歷過去以後，或者是被平反以後，很多人時間長了以後，就又認為中共現在不是這麼壞了，這種想法，就是很少有人能夠想到中共的壞並不是政策上的錯誤，而是它的根子就是壞。
主持人：那您有沒有跟華人去溝通過您的想法?
橫河：當時《九評共產黨》出來以後，華人社區的反饋就出現了，出現很多，沒有統計過當時的反應，但確實很多人有疑問，反正各種觀點都有吧。
那時候我已經認真的讀過幾遍《九評》了，當時因為我對歷史和中共的了解，我認為應該跟華人社區溝通。當時我們在當地有一個《希望之聲》的落地台，所以我當時就提出來，我可以到當地的《希望之聲》的電台去和當地的華人社區去溝通，就是直接跟華人社區的民眾討論《九評共產黨》，讓大家打電話進來，我們直接在電話上跟大家溝通、交流。
這就是10年前這個節目怎麼開始的，當初最早的時候，這個節目就叫《九評》熱線》，持續了很長時間，後來才改名字的，當時就是為了就《九評共產黨》這件事情跟華人社區溝通而開設的節目。
主持人：談到《九評》中提到的中共的邪惡，很多人跟您的感覺一樣，其實那些所列的歷史事實大家都是知道的，可能有些人知道的還比《九評》中所列得更多。但是從來也沒有人能夠從《九評》這樣的高度來分析和揭露共產黨。
橫河：是這樣的。《九評》最大的特點其實並不在於羅列中共所犯下的罪行，這一個實際上是在一個感知的水平上，因為受過迫害的人太多了，所以講中共曾經做過什麼壞事，人人都知道一部份，有的人知道得更多一些。
《九評》是從其它的角度，首先是事件，它舉了一些例子，大家都知道的例子，然後要從這些例子上升到中共對不同群體在不同時期的這種迫害，它是一種系統的鎮壓，是一種系統的迫害，或者是系統的滅絕，你像對地主基本上就是屬於滅絕這一類的，這個是一個整體從中共的邪惡對所有的民眾都迫害這個角度。
但是《九評》又進一步的上升了，上升到這個制度，就是共產主義陣營所有的國家其實都一樣的，《九評》是共產黨不僅僅是中共，當然主要是中共，從共產主義起家開始就說起來了。
然後它又說明了一個問題，就是在理論體系方面，為什麼它能這麼做?還不限於這一點，再往上升就到了文化層面。我們剛才講的是在制度層面，就在事件的層面，在制度層面。然後《九評共產黨》又上升到了文化層面。就說中共迫害的不僅僅是某一個群體，或者是某一些群體，它更在文化層面上迫害中國人。
再上升一點，講得更高一點就是到了信仰這個層面，比如說它談到了中共是反宇宙的，這個就是說它從一個信仰的高度，這個層面來分析共產黨為什麼會存在，為什麼會做下這麼多惡。這麼完整的從不同的層面和大的體系方面對共產黨做全面的揭露的話，在這之前是沒有的。以前大部份人停留在感性認識上比較多，而這個就上升到不僅是理性的高度，更是一個信仰的高度。
主持人：以前人就是對中共那種批評和揭露，您能給我們大概的說一下嗎?
橫河：對中共的批評和揭露它有這麼幾個層面上，以前曾經存在過的，一個是中共自己的。中共自己怎麼做呢?就是它在造成一個重大災難以後，當換了領導以後，或者換了領導層以後，它需要對過去做一個部份否定，這個就是文革以後中共所做的，就是對若干歷史問題的決議。
這個決議是在中共這個體制內，就是肯定中共的基礎上對某種作法進行反思，這個是很低的層面，實際上它沒有動到共產黨的根基，這個基本上是屬於體制內的，而且體制內是屬於御用理論這一類的。就是說它是黨的決定先做出來，中共做出這個決定來，然後理論界去解釋它。
在中國的理論界它的現狀就是這樣的，基本上它沒有深入的研究，它是有一個指導思想，馬克思列寧主義、毛澤東思想，到後來的一系列鄧小平理論、三個代表、科學發展觀、中國夢，這一個系列。中國的理論界就是去注釋這些黨魁的理論，去解釋它。它們這個是沒有任何意義的。就是說對中共的揭露，只是說對某一個人，或者是某一件事情非常表淺的揭露，實際上是為了保護中共。
在這個體制內對以前的政治迫害，比如文革結束以後，當然只有一次，文革結束以後有很多人有反思，這個反思局限在個人的訴苦。你可以看到很多老幹部的回憶錄就講他們自己怎麼受迫害，這個就是個人訴苦的層面上，就跟老貧農訴苦是一個水平的。它沒有動中共的任何根基，甚至都沒有提到這是中共的罪行，前提它是肯定中共的，這是體制內的反思。
對於體制外的話，在中共迫害這麼多人群當中，實際上除了1989年「六‧四」以後，還有相對比較明確的一個打擊對象是沒有被徹底消滅掉的，而且流亡海外以外，其他的沒有一個團體能夠有這個能力甚至對某一場運動，比如說「反右」，對「反右」運動的反思只局限在「反右」上，而沒有擴展到中共。而這個反思也是相當局限的，因為中共沒有在右派這件事情上徹底的否定，它還保留了一些，故意講這個運動是對的，只是擴大化了。
這樣一來，對於每一個政治運動深刻的反思都不存在，都停留在具體某個政策和人上。「六‧四」以後有一部份墮胎亡到海外，在國內是不可能做這方面研究的，一部份流亡到海外，即使是做過長篇鉅著的，它也只是對某一個運動比較深入的反思，也沒有全面的，它有對政策的分析。
因為流亡到海外的這些異議人士也好、民主人士也好、反對派也好，基本上是單槍匹馬的，不可能有這麼大的人力、物力進行這麼全面的研究，因此都局限在個人研究範圍之內，比如有人專門研究「六‧四」，有人專門研究「文革」，這是有的。但是也局限在對具體政策的分析上面，最高只能提升到對政治制度的反對。就是說，它要建立民主制度，他會提出這樣的東西，但這些東西沒有上升到文化層面上。
因為反對派或者異議人士或者民主人士，他們是在中共統治時期成長起來的一代人，這一代人的思維方式基本上是屬於黨文化的思維方式，很多人是站在黨文化局限的範圍之內反對共產黨，因此很難把它上升到文化和信仰的層面上去。因為在黨文化的思維方式里，因此他的政治反對也不可能徹底。
主持人：您提到黨文化。您剛才也提到「六‧四」和「文革」之後，會有一部份人對此事件作深刻反思，但是只要他們的反思稍微一深刻，就會被批評為「不愛國」或者是「西方勢力的代表」，哪怕是同樣被迫害的人，也會這樣來反對他們。
《九評》提出「中共並不等於中國」，10年之後，目前這個理念已經深入人心了。我們回過頭來再看一看，自己也都會覺得很奇怪，中共統治中國也不過才65年，中國有五千年的歷史，但是中國人就會自動把中共和中國劃上等號。這是不是因為黨文化的影響呢?
橫河：這完全就是黨文化的影響了。因為中共和世界的普世價值和世界文明和歷史上的文明都是對立的，因此它不可能存在。它要存在下去的話，它不能夠在人類正常的文化圈裡面存在下去，所以它在建立自己政權的同時，就開始消滅傳統文化，然後建立起它自己的文化圈來。
它在建立起黨文化之後，才能夠讓中共在黨文化的環境下生存下去。對傳統文化的破壞非常徹底，「破四舊」消滅傳統文化，非常徹底地消滅掉了。包括肉體消滅，把中國傳統文化的傳承階層、地主階級就徹底消滅掉了，作為肉體上消滅;把知識份子，這些已經不是真正中國的傳統文化了，他們也接受了許多西方的先進文明，通過「反右」鬥爭把這一部份人徹底消滅下去。
所以從文化上就是沙漠，這時候再建立黨的文化系統大家都接受，只能接受。因為人們不再有別的東西。在這種情況下，就有很多非常糊塗的理念，如果你跳出那個思維，其實是很簡單的事情。比如剛才講的「中共不等於中國」，《九評》澄清了很多基本的概念，常識性的概念澄清了。開始的時候大家不習慣，但是時間長了以後，覺得很有道理。真理一旦被講出來以後，人們還是有判斷能力的。所以現在大家都接受了。
《九評》出版以後，還有一個概念大家慢慢清楚了，「沒有了共產黨中國怎麼辦?」中國改朝換代每個朝代都是來了又走，中國始終存在。五千年也沒有中共對不對?!這個概念也是《九評》出書以後，大家慢慢就清楚了。
《九評》澄清了很多在黨文化下面所造成的一些扭曲的概念，一旦跳出黨文化以後，回過頭再看，怎麼當時會有這麼荒唐的想法?!但是當時在其中就不知道。《九評》最大的好處是讓大家離開黨文化，從另外一個角度去看，就發現問題在哪裡了!
主持人：《九評》把中共揭露得這麼徹底，中共是怎麼回應呢?
橫河：到現在為止，還沒有看到過中國大陸官方媒體對《九評》有任何回應;有回應的是比較小的網站，一些非正規或者是中共扶植的網站。它們不以中共的名義，而是以這個小網站的名義或者以小組織的名義談過一些，也很少。嚴格說，沒有任何官方的正式回應。這個現象其實也是很特殊，中共在意識型態上一直是取進攻態勢。
主持人：對，它一直是很強勢的。
橫河：一直非常強勢，它不管跟誰都是非常強勢的。在沒有奪取政權的時候，在意識型態上當時就勝國民黨一籌，它就拼命鼓吹民主嘛，然後國民黨是獨裁不是民主，它就用那個把人家打下去。
後來跟當時蘇聯也是，《九評蘇共中央公開信》。蘇聯應該是中共的老大哥，中共是把它認作是老大哥的。但是到《九評蘇共中央公開信》的時候，中共強詞奪理，讓它那個所謂老大哥都沒有辦法回嘴，蘇共是一點辦法都沒有。
所以在這種事情上，中共歷來是進攻的，而且要批誰就批得落花流水那種樣子。但是到了《九評共產黨》出來以後，中共為什麼不敢回應?它是完全不敢公開對應的。
我想它的原因就是，它要去系統地反的話，它必須要說《九評》說了什麼，然後它去批判，對不對?那文革的時候還比它有信心呢!文革的時候，要批判誰還把這個人的言論發下去給大家看呢。
主持人：是。
橫河：它不敢!因為《九評》講的都是事實，而且上升到了理論的高度。如果說給中國老百姓知道的話，那麼共產黨就完了，所以它不敢去回應。它不敢回應，不能讓人家知道《九評》講了什麼，甚至它不敢讓人家知道有個《九評》。
主持人：那事實上也就是說它承認《九評》講的是對的，它無力反駁。
橫河：它沒有辦法反駁，而且它要是把這兩種觀點都放出來，就是它把《九評》的觀點放出來，然後它去駁斥《九評》的方法，別人一看就很明白了，馬上就知道是誰對誰錯。
所以它不敢去對《九評》做回應，這也充分表明在理上面它完全虧了。它倒不是說理虧的時候它就會認輸，在中共跟所有人爭論的過程當中，其實它都是理虧的，但是它會強詞奪理。
但這個因為是把它的本質徹底的揭露了，所以它是完全不敢回嘴。爭論是給大家看的，它偏偏是最不能曝光給大家的，因此這件事情它就不敢回。
主持人：那現在《九評》發表已經10年了，您認為這10年中《九評》它最重要的效果是什麼?
橫河：最重要的效果我覺得就是退黨。《九評》出來以後第二個月吧，我記得，就有人說：「共產黨既然這麼壞，那麼我應該跟它分開來。」就是劃清界限，所以就開始出現退黨。
這個退黨到現在已經發展到差不多10年了，已經有1億8千多萬人退出中共和相關團體，實際上是中國共產黨、共青團、少先隊，就叫「三退」，這個是《九評》最最重要的一個效果。
這個效果其實現在已經體現出來了，就在社會上越來越多的人和中共保持距離了，就是說遠離中共了。這種遠離中共，它有兩個表現，一個就是不與中共為伍，那就是退出中共，所以不僅是退出中共，而且和你做的任何事情都跟我沒關係。所以在中國社會現在形成了一種對立，就是官方，中共這個系統和民間它是徹底對立的，以前沒有對立到成為一個社會的對立這麼大的範圍。
另外一個特點就是人們不再恐懼了。這兩點其實相當重要，因為中共它的統治，它是建立在兩個基礎上的，一個是神話自己，就是把自己看成是大救星啊什麼東西，讓人們對它的這個權威要認可。
那麼另外一個就是製造恐懼，對於任何潛在的反對人士，它用恐懼的方式讓大家不敢反對它。所以這兩個，退黨運動把這兩個問題都解決了。
中共自己在這個10年當中，中共的這個統治其實應該走到尾聲了，就社會矛盾越來越尖銳，這樣的話，剛才講的，中共和民眾處於已經是對立的兩極了。中共的表現過去10年最重要的是維穩，實際上維穩的作法就是不斷的在證實《九評》的內容，就《九評》說中共怎麼怎麼不好，中共馬上就做一個同樣的事情讓大家看，你看就是這麼做的。
這樣的話就造成了一個結果，就是現在中國全社會的價值觀和中共是分離了，而且是對立的，這是《九評》的這個效果。那麼這個效果到後來就發生了一些事情，現在我們看到當異議人士、維權人士被拘留、被勞教、被判刑，當他們釋放的時候，家人和民眾是拿著鮮花去接他們的。
主持人：把他當作英雄了。
橫河：把他們當成英雄，至少也是一種光榮。不是像以前中共鎮壓哪一個團體，哪一個團體就好像是被隔離了，就好像是不可接觸的人，好像是不能接觸，抬不起頭來;現在是光榮了。那麼這是一個結果。
另外一個就是黨員只能在自己的小圈子裡面成為一個黨員，好像還能夠說一說，在社會上他已經變成了一個嘲笑的對象，是不受歡迎的。就舉個例子，一個很有名的維權律師，他還是黨員，所以很多人就在網路上嘲笑他，說你為什麼還是一個黨員?你為什麼還不退黨?這種事情它已經變成一種社會共識了。
而中共任何的政策、任何的講話出來一兩天就會變成嘲笑和諷刺的對象，就會變成很多網路段子的來源。也就是說它已經不再恐懼了，而變成了嘲笑。從恐懼變為嘲笑這一點，這一步其實很不容易跨出去的，而現在這種嘲笑和諷刺已經是一種網路時尚了。
主持人：其實退黨這一個事情不是《九評》之後才出現的，當時在文革，中共迫害很厲害的時候就有人站出來說他退黨，這幾年網路的蓬勃發展，這些歷史慢慢也被現在的年輕人知道了。那您為什麼覺得這個退黨是《九評》的效果，而不是因為網路，或者先人的示範作用?
橫河：在《九評共產黨》之前有退黨的，你像「六.四」的時候就有很多個人退黨，但那都是個人的行動，個人的行動它不形成一個大的趨勢，其原因是每一個人都有不同的認識，就是說社會共識沒有形成。而《九評》他的範圍很大，而且他形成了自己的系統，因此在這個問題，就是對認識中共的邪惡來說，容易形成一個社會共識。
為什麼我說這是《九評》的效果呢?因為中共給自己樹了個權威，還有對民眾製造的恐懼，剛才我們講了它兩點嘛，他最終能夠起作用實際上是每個人心裏面對他認可，不管你是主動認可，還是被動的，甚至是被迫的認可，這種認可還能夠互相影響，就形成了一種場，這種場就是說大家都認可他，你一個人反對你就變得非常孤立，而且你就很危險。這種恐懼也是的，互相會傳染的。
看過《九評》以後，他從心裏面自覺的或不自覺的就會否定中共，這個當然不說每個人都是這樣子的，但是肯定有相當比例，而且我相信是多數會有這種，他不一定是要全面認可《九評》講的內容，但是部份認可的，我想每個人都是。一旦退黨以後就更是這樣子了。
雖然早期很多人不公開三退了，但他們的言論和行動，就當沒有恐懼以後，或者在心裏面不認可以後，他的說話、他的行動會表現出來的。看的人多了以後，三退的人多了以後，有這種表現的人就會越來越多，這樣的話，中共形成的場就被打破了，而形成了一個新的場，這個場就是否定中共的這個場，就形成了。
到最後就是你看不看過《九評》都沒關係了，因為社會共識已經形成了，這樣的話，就很多沒看過的人也會受到輿論的影響，受到社會的影響，這就是一個社會共識的形成。但是這個社會共識的形成如果沒有《九評共產黨》對中共系統的、徹底的揭露和否定的話是很難做到的，就這個人的努力是很難做到的。所以我認為這是《九評》所造成的結果。
我曾經參加過一個研討會，會上就有人提出一個問題，就是說美國獨立戰爭的時候有一本小冊子叫《常識》，這本書對於美國獨立的啟蒙起到很大作用。他問中國有沒有自己的像《常識》這樣的書?那當時我就上去回答這個問題，我就說實際上已經有了，《九評共產黨》就是《常識》，每個人都應該看，才會了解共產黨是什麼?為什麼要拋棄中共?
主持人：我們現在的時間還能問最後一個問題，就是《九評》一開始我們就知道法輪功學員對傳播《九評》和推動三退，就您剛才講的退黨、退團、退隊，他起了很主要的作用，那麼他們這樣做是不是就參與了政治?
橫河：這個我想這是一個很老的問題了，從一開始就提出這個問題，到現在其實還有人有這個疑問，我就說一下。這種說法其實有兩個版本，一個是正面的、一個是負面的。負面的說，你們不是說不參與政治嗎?這還不是參與政治?
主持人：對。
橫河：那正面的就說《九評》他代表了法輪功和中共正式決裂，這個說法其實也很多，是推翻中共的重要力量，就說法輪功成為推翻中共的重要力量。那這兩個實際上都是講參與政治。那麼我想法輪功他是修煉，他是信仰，所以他根本就不存在和中共決裂的問題，或者是推翻中共的問題，不存在這個問題。
所以你看《九評》本身他並沒有要求推翻中共，他只是揭露了中共的邪惡，他預測了中共的滅亡，他講的是「天滅中共」，就是「神要滅中共」，他是告訴大家這個事實。當然，你可以看到就是他也沒有提出過任何中共滅亡以後，中國的政治體制應該是怎麼樣的，沒有這個觀點。你要參與政治的話，第一點就是你對政體要有一個明確的認識。
主持人：而且它有一個具體的做法，你怎麼樣去推翻中共。
橫河：對對對，《九評》裡面是沒有這個的。所以充分說明他是不參與政治的。《九評》和退黨他的目標並不是中共，而是民眾，中國的也好，海外的也好，是民眾，這個民眾甚至包括中共黨員和官員，告訴他們什麼呢?中共是邪惡的，你要退出它，你要從心裡去否定它，你才不會成為中共的陪葬，就中共當它倒台的時候你不會成為它的陪葬。這針對的是每個個體，而不是針對著中共。
從這個意義上來說的話呢，其實《九評》和退黨運動就非常像宗教信仰的救贖，就是一種靈魂的救贖，就是你不能把靈魂交給邪惡，交給魔鬼了，是這個意義。所以從這點上來說的話，我認為沒有參與政治。
但是至於法輪功學員作為個人來說的話，他是社會的一個成員，他願不願意參與政治、想不想參與政治，那是他個人的選擇，這個是很正常的，他可以說我就想參與，你也不能阻止他參與，你沒有任何理由說法輪功學員不能參與政治。至於他不參與政治是他自己的選擇，這跟法輪功這個修煉群體有沒有參與政治完全是兩回事情。
主持人：通過您今天的分析，我就想起了一個很有名的電影叫《讓子彈飛》，這個《九評》的發表就像那顆打出去的子彈，剛開始看的時候，因為那個槍響會讓人家震驚一下，剛開始看的時候沒有什麼事情發生，那麼就讓子彈飛一會兒吧。那麼我們今天就討論到這裡，感謝您收聽，下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
