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樓繼偉回應下一輪經濟危機是否從中國開始 都說的這份了!

財政部部長樓繼偉4月24日在清華大學舉行的「清華中國經濟高層講壇」上發表演講。演講結束後接受提問「下一輪經濟危機是不是又快來了?是不是從中國開始?」

以下是發言全文:

經濟改革方面的研究經歷和改革經歷:一直是重要的參與者。波浪式發展,雖然有時落入循環往復的軌道,但最終是前進的。公財、稅制改革。建立規範有效的財政體制。研究生期間:價格討論在高層展開,與周小川撰寫文章,強調改革的目標與過度。又寫了匯率、利率。2011年,孫冶方經濟獎。推進財稅體制改革:營改增,預算透明化,加強政府預算體系統籌,規範地方財政,政府間財政關係。改革的邏輯性與邏輯性的改革。財政稅收研究所,與有關部門合作,持續進行稅式測算。定期組織國際學術研討會。

考入計算機系,但是一邊學一邊覺得,有前途的是經濟學,因為經濟學需要拓寬思維,經世濟民,士大夫精神。和錢院長都是提前畢業,他提前畢業是留洋了,我是國內學的經濟學。當時學經濟學的時候沒有教科書,薩繆爾森的原版還沒有翻譯,其他的教科書更少了,好像有姚宇慶的金融學,人大的一位老師的財證學,但是一直在琢磨。當然不是說計算機系沒有感情,論文全是數量經濟學。和官員有點不同:是學者型官員。只能說自己踏上脈搏了。最近的事情,可以說,三中全會對於財稅方面的任務很明確,也是我們力主推動的。今天不講這方面,更加宏觀的。大家都很關注,原來是高速增長,現在是中高速增長,可能嗎?什麼路徑去實現。對同學有點啟發,因為很多問題都可以變成研究的題目。財稅今天基本不講。

國際經濟學會,到場講了六個問題:中國與其他大國的不同,與姓資姓社無關。今天只是做點啟發。

今天講3個方面,簡單的回顧一下到目前為止的經濟增長的特徵。著重從勞動生產率和工資增長的關係上談。

從改革開放開始,80年代,到90年代中早期,這時是工資增長大於勞動生產率增長,是成本真實化的表現。當時我掙70、80塊錢,廣東打工的掙200、300。之前是把工資壓得低,利潤很高,增加利潤交給國家。早期有一個成本真實化過程,到90年代中早期。

90年代中期開始,把壓抑的工資基本上解決。由於勞動生產率增長得很快,剛開始有點快。之後養老保險、醫療保險和住房改革,之前不反應在工資中,反映在企業的其他成本中,現在變得真實化了。而社會主義市場經濟的地位確定,十四大,之後多元所有制興起。這段時間勞動力釋放,勞動釋放率得到釋放。人口紅利釋放充分。早期是鄉鎮企業,這個時候基本上垮掉了,因為市場放開,鄉鎮企業競爭不過,勞動力真實流動。人口紅利大規模進入製造業。一直到2007年,工資低於勞動生產率的增長。

前面的兩個階段,經濟增長達到9-10%,基本健康,當然也有很多扭曲,比如養老、醫療、住房都有很多毛病。我只從工資講,其他方面的成績和毛病也很多,總的來說是健康的。存在扭曲但是被巨大的人口紅利沖銷,使得經濟增長比較快,除了中間的挫折和外部重擊造成的通脹或緊縮。

07年是個拐點。07年在討論勞動合同法。這個法很有弊端,這樣說很多人不高興。從2001到2006年,農民工的工資年均增長6.7%。07到12年12.7%,超過勞動生產率了,弊端比較大。弊端在於:一方面是降低了勞動力市場的僱傭靈活性,工人可以炒僱主,僱主無權炒工人。推行集體談判是對的,但是提出了行業集體談判和區域集體談判是可怕的。美國說:你們的勞動合同法非常好,在美國都做不到。美國講負面清單、勞動權利,我們把法律給美國看看,美國人不說話了。底特律就是福利太高,最後垮台只好往回走。另外一個問題在於,老齡化社會即將當來,勞動力增速減慢,農民工是第二代了不同於第一代,需要儘快的調整政策。什麼叫儘快調整?如果不調整,我們的經濟增長速度就自然要落,而且很多。恰恰在這個時候,世界金融危機爆發,四萬億出台,大規模投資驅動,掩蓋了需要解決的問題。

刺激之後到現在,問題是三期疊加:換擋期,是必然換擋:老齡化,65歲以上人口占比,2011年的時候是8.1,現在是10.1,進入老齡化;勞動階段的人口開始淨減少,12年開始減少了300萬(16至59歲),以後還要減;工資增長大於勞動生產率。人均GDP去年是7500美元,比馬來西亞低,跟泰國差不多,但是上海是吉隆坡的1.16倍。工資沒有靈活性,加上被勞動合同法削弱。光是這些,如果勞動生產率,如果適齡人口減少,GDP就上不去。光看這一點就是換擋期。

我的看法是:如果沒有有效的政策措施,GDP增長率會小於5%,這已經考慮了最近兩年工資增長快,沿海地區機器換人。一半以上的機器人,中國來用;一半的機器人由中國生產,但是程序、精細控制不是中國的。

第二期:經濟結構調整的陣痛期,在經濟學上講是structural reform。我後邊說。

先說前期政策消化期:造成了我們的槓桿率居高,最近彭博社說是280,也有說230,最簡單的說,M2/GDP是193。拿這個比較其實不合理,美國只有80多,因為他們是以資本市場為主而非銀行為主。真正可比的可能是M2,只有歐洲,但是歐洲不過160,我們是193。在08年以來,提高了4、50個點。增加的槓桿有40%是地方政府大規模搞的。現在地方政府債務,直接由政府償還責任的是15萬億,間接的,搞不好就是20萬億。全要素生產率下降。消化期消化的是槓桿率和全要素生產率下降。設備投資回報下降,大量投資在於地產,造城。還有就是過剩產能。穩妥的去槓桿:去大了,像美國08年至10年快速去槓桿,失業率10幾(實際是16),中國沒有政治基礎接受這個事情,所以得緩慢的穩妥的消化產能、去槓桿化,還要恢復勞動生產率,這樣經濟增長恢復不是很樂觀。

第二期:如果我們在結構調整期,改革開放,下大力氣,中期增長可能在6.5至7之間。另外一半的可能是在下邊。

今後的五年、十年,滑入中等收入陷阱的可能很大,五五開。中等收入陷阱:1050美元到12000美元,都是中等收入。我們在中等偏上。是個停滯陷阱。拉美在8000到10000停滯了很多年,四小龍也在停滯。為什麼我們會這樣?我們老齡化、勞動力下降,我們的劉易斯拐點來得太快。現在勞動人口的絕對數量下降。65歲以上占比,7%到14%,世界平均是40年,我們23年,14%到25%,世界17年我們11年(數字不詳)。勞動力人口下降以每年2、300萬的速度。怎麼滑入這個陷阱?農業人口轉入非農,如果政策上講求有效教育帶來的人力資本提升,帶來生產效率的提高。如果我們沒有當時先鼓勵生育再計劃生育一折騰,可能就會是一個緩慢的過程,資本質量提高,全要素生產率提高,就可能脫離停滯陷阱。從農業人口轉入非農的過程,沒有完成就是陷阱。此外還要靈活流動的勞動力市場,產權保護,要素流動尤其土地,開放的經濟環境。拉美的問題:經濟不開放,勞動力市場僵化,民粹主義。東南亞法制化更差一些。還有一條鐵律:正常情況下,工資增長低於勞動生產率增長。80年代是工資真實化的過程。一般規律:政府收入占比(宏觀稅負/GDP)逐步提高,提供再分配。任何一個環節出錯都會滑入陷阱。往往是在綜合的,特別是民粹之後社會浮躁、法治消失。

我們來說:還沒有這麼悲觀,已經有了一些條件:開放是一直有的,是開放的受益者,進入WTO的受益者。現在我們自己不說,歐美都認為最大的受益者是中國。財政能力應該說是比較強且謹慎的。勞動力的流動性在下降但並不是很嚴重,靈活性下降但並不是很嚴重,因為有法不依。之前在談行業經濟談判和區域談判,是不是想進入歐洲啊?馬上就不能幹。一個企業內部,僱主和企業主談判,但不能有行業和區域談判。南歐被幹掉,是區域的集體談判。銀行工資全漲,通貨膨脹,債券利率20%,怎麼增長?這是巴西。但是我為什麼不樂觀?在其他國家可能有20、30年的過程,但中國未富顯老,我們只有5到10年的調整期。三中全會定的任務是到2020年。有些任務寫得不明確,財政這快還不錯,任務很明確。做那麼多事情,在這麼短的時間,要必須完成,同時是前期刺激政策消化期的疊加,有些改革是從消化期來,可能造成風險,需要權衡。比如房屋稅立法,按照原來的進度現在應該進入一讀了,現在考慮到房地產市場的反應。三中全會講到加速房地產稅立法,改革個人所得稅,在時間順序上,稅的邏輯上也是個稅在後面,所以個稅也在後面。三期疊加:換擋期是客觀的,不用環境約束,只說人口就要換擋;消化期,是槓桿率、全要素生產率下跌、產能過剩。進入停滯陷阱的可能性是五五開,一點都不矛盾,搞不好就大於50%。

這是我們不作出很有作為的調整就會落入停滯陷阱。

不落入陷阱,怎麼樣的途徑?

第一,最大的潛力在於釋放農業人口。14年的城鎮化率比相近的人口低10%。12年是52.6。但是戶籍人口很低。日本,老齡少子化根本不可能。怎麼辦?第一個是改革農業。從種子到餐桌,全程補貼,干預了資源分配。東北:大豆高粱。最低收購價代替了市場,最後都去種玉米了。實際上6000億斤糧食就夠口糧,剩下的是工業的。退耕還林。如果回到承包製。現在是國家用經濟槓桿配置資源,而非市場配置國家補充。怎麼辦?把價格放開。保護輪種,休耕補貼,放開價格,進行進口。我們總有戰爭思維,如果說別人卡我們怎麼辦?拜登只有一件事:中國人什麼時候買他的牛人?阿根廷:你可得買我的大豆。他們會卡著不給我們嗎?現在進口大豆最多的是美國、阿根廷、巴西。阿根廷出口大豆還征40%關稅。其他的,東南亞大米就讓東南亞種,互相補替,把農民釋放出來。留庫存就可以了。農民如何徵收?種其他的東西比糧食都是4、5倍的收益。土地流轉,現在已經開始了。集體建設用地的流轉。國有土地在用途管制的情況下,每個省選一個市去試點,大戶就越來越多。我們可以適當的對糧食補貼,但不要補助全過程。現在連用什麼樣的拖拉機都管。實現農機械補貼後,工業生產值增加了3000多億,其中一半是補貼。實際上做後補助,愛怎麼種怎麼種,把標準卡住,農藥殘留是多少的就不要。現在我們用了世界1/3的化肥,造成污染,分解為氮氫化合物。這樣釋放出了勞動力和農地,提高農業生產率,農民增收。

第二,戶籍改革。公共服務,特別是教育,特別是職業教育,要隨著人的流動而流動。現在跟教育部合作,終身學籍支付。上次給了亞行的行長面子,考慮了常住人口因素,沒有全部安裝常住,因為受不了。100個人小學,農村就不錯,教師配6個。走掉了50個,難道只剩下3個?不太現實。所以轉移支付要根據人口流動而流動。戶籍制度必須改革,但是不理想。去年七月份,國務院發了文件,現在十四個省市出台了落實的方法,但是人們最願意設籍的省份,一個也沒發。

第三,是合理的城鎮化是我們巨大的內需。必然是大城市、特大城市為中心的城鎮帶,才有就業機會。從設計、品牌、物流、生活服務、製造業。西部地區圍繞省會和一兩個重要城市。過程中出現農業人口進入非農時的勞動生產率提高。十四個省市出台的政策。我們必須打破勞動力流動的阻力。各地都有很多限制。實際上人是有自由遷徙權的,但是58年之後就逆轉了,因為解決不了糧食問題,實際上沒有了。在勞動力充分流動方面,正文中,我們沒有改過,導言、總綱上略加一點。因此就有,某些城市,必須有產權才能設籍,租房為什麼不能設籍?德國人80%是租房。改這些東西需要修改憲法,是市場經濟的東西。勞動力要去的地方就讓他去,當然要有一些限制。去紐約也有限制,比如交稅時間、學校貴,但是人家沒有戶籍。對於服務業和製造業向價值鏈高端發展。

第三,市場解除管制,國務院在推動簡政放權,也有一定的效果。總理一直在講,大眾創業,萬眾創新。我們看到,企業的創新能力要差一些,很大程度上是企業的創新能力要上來。適當的要向高端引導,現在我們做了一些基金,FOF,引導社會上的基金做引導性的工作,減少腐敗機會。當然這裡面有稅制改革和財政改革。房屋稅是必要的。土地財政被誇大,之後農地變為農民建設用地,同等入市。建設用地分為:宅基地、副業、經濟用地,符合用途管制下的要同等入市。現在說土地財政有很多收入,實際上地方在土地方面的淨收入只有20%,因為還要拆遷補償等成本。同等入市後收一筆錢。總之地方財政收入會少一點,但不是很重要的,我們不能用地來解決問題。最近的七八年,建設用地增加了70%,常住人口增加了50%。同樣的城市,比世界平均的人口密度低得多,而且交通還更擁堵,說明激勵機制不對。今後應該有好的激勵機制,房屋稅是好的激勵,做一個好的城市。還有財政改革,該做的事情都要做。

社保制度改革:必須要改成國家直接管,否則要流動怎麼辦。管,不需要對每一個人都直接做,讓制度做成勞動力自由流動。我們必須要改制度,現在是負激勵,不改成正激勵,提高統籌梯次就是災難。社會保險精算平衡、投資收益。需要重新調整,否則就過不去,當下過不去,快速的老齡化也過不去。

醫療保險問題更多。醫療改革,隔壁大學都錯了。要重新考慮怎麼改。

這些都是一些重要的,三中全會都講了。四中全會的依法治國改革,瀋陽設立最高法院的巡迴法庭,深圳。全國還得設立,處理跨區域問題。中央財政占比提高,處理跨區域制度。兩個地方試點,之後繼續,就可以市場統一和公正。三中全會、四中全會確定下的任務都完成,走出中等收入陷阱的可能性大。現在的時間非常關鍵,我們只有10年要做很多事情,才能使得全要素生產率上去,走出停滯陷阱。最大的難題還是去槓桿化,不能再積累了,不然之後風險爆發無法收拾,而又不能失速,地方債務。新的預算法,只能是發債方式,但是只有1萬1千的,地方融資平台是國務院在08年發文搞的。4萬億中,財政花的1萬億,其他的是銀行。間接稅是跟PPI掛鈎的,地方財政收入增長很快。但是現在問題出來了。現在如何去掉槓桿,只有新發債的方式。老的債務怎麼辦?得認帳。發了一萬億替換額度,還有繼續的;做PPP項目,我也很害怕,全國已經有了1萬億的了,馬上要出規範文件,怎麼是真的PPP。企業方面,股本市場好的時候,應該發展PEVC,資本加大。不大可能很快壓縮債。美國出問題的時候,銀行死活就不貸款了。我們不能讓泡沫破滅。去槓桿,不失速。改革需要規範,清理稅收優惠,行政性的各地優惠政策競爭。但是清理的厲害了,企業就跑了。所以有些措施就在於權衡。社會穩定和改革進度,改革進度與改革力度直接的平衡。08年的法律是超前的法律。11年出的勞動保險法,規定個人帳戶可以繼承,還叫保險嗎?保險是大數定律,是互濟原則,短壽補長壽,短壽的人繼承了,長壽的誰來做啊?這是儲蓄了。醫療保險是一輩子交保費,退休後也要繳費。這些是老齡化面對的問題,也是當前需要解決的問題。老百姓理解嗎?要權衡。難度比20年前大多了。

我們可以不採取措施,5以下的速度,改革,6.5%到7%。兩個一百年目標,2020年全面小康,從現在開始要6.6%的人均GDP速度。如果沒有真的措施達不到。

這次比94年那次難多了,94年是抑制通貨膨脹,現在是通貨緊縮,三期疊加。而且現在社會觀念在發生變化,勞動致富不像以前那麼受到認可了。我們現在的工作,就是按照習近平主席親自起草的三中全會、四中全會中的要求,全力推進。現在我們也在研究十三五規劃,不僅要提出發展指標,更是要落實措施。

Q:我最近看到豐田的股價已經又漲到140元了,所以說下一個經濟危機是不是又快來了?而且我很懷疑,下一次是不是在中國開始?

A:第一,不太可能是從中國開始危機,因為比中國糟糕的地方多的是。第二,我們現在起草十三五規劃的時候,上層的認識大體是一致的,但是不同的人採取的應對方法可能不同,有的偏當前,有的看得長遠。就像總理講的,我們工具箱裡的工具還很多,比如提高勞動力市場的流動性,還可以帶來勞動力的釋放。第三,現在我們的要求是降槓桿、不失速,所以我們推廣PPP,這是一個當下、長遠都有用的方式。不論如何,我們要先混過當期。至於說經濟的風險點,我想主要還是在於歐洲,問題很多。

Q:我想問一個關於土地財政的問題,最近讀了一篇新聞報導,他們說土地招標出售和交付現金有先有後,不知道是不是給地方政府帶來了壓力?

A:哦我剛才說的誇大,是指那些認為土地轉讓的淨收入是我們主要的財政收入來源的說法。當然了,把土地整熟是建設過程。有些人拿毛收入來討論是誇大了土地的貢獻,我們在討論時必須列收列支。對於土地出讓,第一是補償的力度越來越大,我們征地後給農民補償。第二,在統計上,我們遵循了IMF的方法,是國有資產從一種形式轉換到另外一種形式,不算收入。第三,對於地方財政,是前期刺激政策消化期的問題,那麼多建好的工程能賣出去?

為了保增長,我們在做棚戶區改造、低收入保障房,基本上採用PPP的方式。可是對於那些房子,問題在於沒人要,是周期問題。

Q:我想問一個關於社保的問題。您剛才提到要提高繳費,具體的參數能透露一下嗎?另外國企資產補貼是什麼樣的形式?

A:哦我剛才只是講精算平衡原則,繳費率是其中一個參數。我們國家的繳費率,8+20,是偏高的,有三方面原因。第一,在97年之前的人,沒有繳納過養老金,只能靠後人提高繳費率來彌補,是個欠帳。這部分錢因為成本沒有真實化,變成了國企利潤,最後上繳政府,一部分用於投資,另外就是支出了。我們現在要補充,可以,那我就要加稅,所以最後還是要拿出資產。第二,如果我們維持當前的替代率,美國是37%,8+8(實際上是14%,2個點給了醫保),而中國是40%,8+10,就夠了。第三,有負激勵問題,沒有實現三中全會中的多繳多得的願望,最後就是傻瓜多繳納。各個地方的情況也不同:東北是8+20,不夠,所以在費基上做文章;山東是8+18,深圳是8+13,浙江是8+16。

Q:樓部長,您說沒有高增長了,是說我們就要過上苦日子了嗎?現在我們連房子都買不起,以後是不是更買不起了。

A:我們要鼓勵租房,這個觀念要變。現在是姑娘沒房子不嫁,小伙子沒房就不算成家立業,不行。房價現在太高,租金要上漲。而之後我認為房價會下跌。

Q:大眾創業能帶來多少GDP的增長?我是指在需求上。

A:主要是解決就業問題。根據國際的統計慣例,只要半年有工作就算就業了。

Q:對於放開二胎,之後會不會有更加大幅度的政策出台?

A:二胎雖然放開,但是生育率上升比有關部門的預計要低。據研究,收入到7000美元的時候就不願意生了。我懷疑,很快計劃生育政策就會變成另外一個樣子了

責任編輯: 楚天  來源:央行觀察 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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