主持人：今天我們還要繼續談一談天津爆炸事件。天津爆炸到現在為止已經整整過去10天了，雖然國內的媒體，就是大陸的媒體對這個報導已經銷聲匿跡了，但是國際媒體對此的關注絲毫沒有減弱，他們不斷地找專家從各個方面評價呀、探討呀，同時記者也在不停地尋找當事人採訪，期待挖掘出新的線索，解開事件的真相。時事評論專家則認為天津爆炸是一個時代的轉折點，或者說是一個時代的終結。橫河先生他自己也是有同樣的看法，我們今天就請橫河先生來給我們分析一下，為什麼天津爆炸會是一個時代的轉折點。
橫河先生，您能不能先講一講您為什麼會認為天津爆炸案是一個重要的標誌事件?
橫河：在天津爆炸案發生之前，其實從幾方面看一些重大的改變已經開始了。這些改變有的是主動的，比如說中共的反腐、權力鬥爭、政壇地震呀，這些都是主動的;有些是被動的，比如說是經濟減速。即使是主動的改變，它其中也有一些不得已的因素。它反腐本身就是不得已的，中共統治已經維持不下去了，它必須反腐了，所以才會出現反腐究竟是反還是不反這種糾結。從政治、經濟、生態等等多方面來考慮的話，這些改變有前、有後，它並不是同步的。
所以我們可以這樣說，這是中國的社會矛盾，以不同的形式在不同的時間逐漸的爆發。天津爆炸應該是各種不同類型的矛盾一個集中體現，所以我認為它是一個標誌性事件。
主持人：剛才您講的這幾個部分，我們可以分別來看一看。首先BBC它有一篇點評，題目就說「天津爆炸——一個時代的終結」，它主要是從經濟方面來討論天津爆炸事件的，您能不能簡單的跟我們講一講?
橫河：這方面其實西方國家的一些中文媒體討論的比較多，請的也是一些中國問題專家，很多就是中國人在國外的大學裡面任教的，像這篇文章它就是法國的一個教授。除了BBC以外，法廣也有一篇文章，它就談到對中國模式的反思。實際上天津爆炸，我認為它是反應了中國模式的一個終結，而且從這個模式上來看的話，我們也看到它不僅僅是一個中國模式的結束，它還有其它很多模式。比如說網路名人王思想他就提出來一個概念，叫作「汶川模式破產了」這個說法。
主持人：那什麼叫「汶川模式」呢?
橫河：這就很有意思了。王思想他認為「汶川模式」是以祈福、歌頌、逼捐為核心的，這個模式就叫「汶川模式」。這個模式就是汶川地震當時出來的時候，很多人祈福呀、點蠟燭呀、流淚呀，或者加油呀，用了很多這一類的。然後還有一個很典型的是歌頌中共救災的，當時寫詩很有名的就是「縱做鬼也幸福」那種，然後逼捐、全國都要捐款，而且誰不捐誰就變成眾矢之的，這種模式當時確實忽悠了很多人。但是從汶川地震到現在，在短短7年之後，王思想他認為這個模式是徹底破產了。
我認為用最簡單的話來描述汶川模式，它就是把天災、人禍，這裡主要是人禍，所造成的巨大的災難，轉變為有利於中共的，為中共唱讚歌的慶典，這就是「汶川模式」，也就是所謂的「喪事喜辦」。這個在中共的歷史上，一直是有一點的，只是到汶川地震的時候，發展到了極致。
當時聽到最極端的一種說法，在汶川地震一年以後，官方有資料顯示，當時有80%的捐款沒有到達災區、沒有到達災民。居然有人說哪怕只有1%到達災民手裡他也要捐，這個就是走到最極端了，這是汶川模式里的表現形式最極端的例子。
然而這一次雖然說官媒和官方的宣傳機構，還有一些官方的喉舌的個人，還想沿著這個模式繼續走，但是民間顯然已經完全不響應了，可以說是寥寥無幾，上次我們也討論過。紅十字會已經居然墮落到什麼程度呢?有一個人說他們帶了一批(物資)，是民間的機構志願去救援的，他們的機構到了那裡以後，紅十字會宣布這一批物資，就已經是紅十字會接收了，如果你們不離開的話，還想堅持說這是你們的話，那我們就要報警，說你們是盜竊財產，盜竊紅十字會的財產。這個事情至少官方也沒出來否認，別人沒有必要去編這個故事嘛。
主持人：而且主要是它視頻已經錄影下來了。
橫河：對，紅十字會既然墮落到了要到民間機構去強搶救援物資的這個地步了。雖然一方面看可能認為紅十字會蠻橫無理，因為它是官方的嘛，但是從另外一個角度上看的話，實際上它是墮落和無奈。你想汶川地震的時候，它物資多到了拒收、不願意收的程度，今天居然要去搶民間機構的物資了。我認為「汶川模式」的破產，在本質上就是當局在民間不再具有任何信用和權威了，這個是7年來最大的轉變。這是從模式上。
另外一個模式呢，其實是受到越來越嚴重的質疑，以前主要是在被迫害的人群當中，而這一次是在更廣泛的，也就是有人稱為中產階級得到的質疑。這就是網上有兩張照片對比，一張照片是防爆特警全副武裝，可以說是武裝到牙齒。另外一張照片是去救援的官兵，帶著普通口罩，手裡拿著鐵鍬。也就是說從救災來看的話，從1976年的唐山地震到今天天津爆炸，恰好是在幾乎同一個地區，40年了，裝備基本上沒有變，還是空手加了鐵鍬。而鎮壓民眾的武警、特警，則是進化到了絕對的世界先進水平，它可以跟世界上任何鎮暴警察去比它的裝備。這一點來說，質疑的人越來越多了，儘管我們短期看不出當局有改變的跡象，但是顯然民間的質疑聲浪是越發高漲，這是不爭的事實。
主持人：前面您講的「汶川模式」破產，那肯定是個事實，在這次民眾的反應中就表現出來了。那「維穩模式」現在也就是越來越多的人在質疑，那這個中國模式和這次天津爆炸案，他有什麼連繫呢?為什麼天津爆炸案就會有這麼多人開始說對中國模式進行反思?
橫河：對，剛才我們講了兩個還不是直接說中國模式的。法廣這篇文章的題目是《天津濱海大爆炸與中國模式反思》，其實那篇文章它並沒有真正的談到中國模式。我們首先看什麼是中國模式，然後才能說為什麼說它是終結。這個模式說法不一，我們今天其實也很難在這裡給他下個定義，但是總的來說，基本上來說這麼幾條應該是具備的：就是首先它是拒絕民主、自由等等普世價值，在不接受普世價值的情況下去發展經濟，以巨大的人口紅利吸引外資，以破壞環境為代價，讓是中國成為世界工廠。就是人家不生產的我都來生產，人家怕污染的我都不怕，全部引進來。
主要的兩個巨頭，一個是對外出口，一個是對內的基本建設，經濟是靠這兩個拉動的，而不是靠民間消費。這個模式在2008年的時候，奧運會達到頂峰，然後就開始衰落。後來就是認為4萬億的救市，它只是一種短暫的強心劑，它並沒有觸及更不可能解決中國模式存在的根本矛盾。
中國模式在開始衰落，這兩年是越來越明顯了。這一點其實也證明了當初2008年辦奧運的時候人們就說，奧運事件就是奧運詛咒嘛，辦奧運以後經濟開始下滑，這一點其實中國並沒有逃開，表面上當時人們說好像不適合中國，其實完全適合的。
BBC的那篇點評文章我們剛才說了，是法國一個大學的副教授叫張倫，他說一個時代的終結往往需要一個重要事件，而他認為天津爆炸可能就是這樣一個事件。在我看來是有因果關係。這起重要事件為什麼會成為時代終結的標誌性事件?是因為這起事件是典型這個時代的結果，是這個時代結出的事件，事件發生本身就是那個時代沒有辦法再維持的結果，是這麼一個關係。
「中國模式」其實是一種交換的產品，當局和民眾有一種交換，以經濟發展、個人發財換取民眾放棄對政治體制改革的要求、對民主自由的要求，這是一種交換。「天津爆炸案」顯示這種許諾是非常不可靠的，原來「許諾」是依靠它給你好生活，你就別去挑戰它的統治了，但是恰恰這種生活是不能得到保障。
因為在中國，真正的權貴階層，能夠避開這些人禍、重大災難的，是極少數。中共的統治支持者當中，有相當一部分是經濟發展的獲利者，儘管他們獲得比較小的利益，也就是所謂的「中產階級」。我們且不去爭論中國有沒有中產階級，因為很多人說中國沒有中產階級，那是另外一回事。我們不作這方面爭論。
這些所謂的「中產階級」，最近這些年來，顯然對許諾給他們的生活是不滿意的，其中重要原因之一就是環境，於體制不兼容的標誌就是各地的反環境污染的PX項目，反PX項目為典型代表，「天津爆炸事件」就是整個發展過程當中，最後對中產階級造成傷害，環境和安全方面的災難。
從天津爆炸事件來看，我認為這是中共統治下比較典型的相當一部分支持者，不能說他們通過這起事件就全都醒過來了，但是這起事件顯然觸及到了這批人最基本的利益。
主持人：您認為「天津爆炸案」是一個時代的轉折點;BBC那篇文章的作者法國教授認為「天津爆炸案」是一個時代終結的標誌，你們講的這個「時代」是指什麼呢?
橫河：這位作者本人沒有說是什麼時代，但是他說的這句話是：「那狂歡的時代發財曲，起始於『六.四』鎮壓和南巡」，當中他舉了很多例子。顯然作者並不是指從1970年代末開始的整個改革開放，更不是指中共統治，而是中共統治特別是改革開放以後的一個特定時期，這個特定時期，我認為和所謂「中國模式」的時間基本上吻合。
因為早期改革開放，就是1980年代的改革開放，和後期的全民發財還是有很大的差別，但是本質我覺得沒有很大差別。這幾個時期是有跡可循、首尾相連的，改革開放本身就是中共尋找統治合法性的替代產物，「六.四」和南巡以後的發財和狂歡是中共和民眾的一種交換，實際上還是用「發財」來換取民眾承認它的統治合法性，只是把1980年代的政策強化並走上極端;並不是對1980年代改革開放政策的否定或改變，它沒有。
而這些根源都來自於中共統治合法性的危機，只是表現形式不一樣，其實毛澤東時代也有合法性危機，他的方法是繼續革命;鄧小平時期用的是改革開放;到了江澤民時期就叫「悶聲發大財」，但是本質沒有什麼不同。
所以我認為「一個時代的終結」，應該是中共統治時代的終結。當然，「天津爆炸案」是一個標誌性事件，不表示終結立刻發生，但是將來人們回過頭來會看到，這可能是一個重大的轉折點。因為「天津爆炸案」炸出的是中共統治合法性替代品的終結，它炸出的是這個事實。
順便說一句，「反腐」這件事情本身不能成為合法性的替代品，因為腐敗產生於中共，反腐是技術行為，不是理論行為，而替代品應該是理論上的東西。
主持人：其實像「天津爆炸案」這樣的事件其它國家也有，就在天津爆炸事件之後的兩天，美國也有化工廠爆炸。前面我們也討論過，比如南韓也有沉船事件，傷亡人數也非常多。為什麼中國的爆炸就是「時代的終結」?在美國的爆炸就沒有人提到這種說法?!
橫河：我覺得這有幾個因素。第一，別的國家有隨機的災害，比如化工廠，不管在多嚴密的情況下，化工廠總是要出事的，好像真的是隨機的，總要發生;也有人為的因素，比如南韓，我相信美國的化工廠爆炸可能也有人為因素，但是很少是由於制度和系統造成的人禍。
中國的情況是把腐敗作為制度設計經濟發展的動力，所以它當然要承擔責任，我說的不是司法責任，而是一種自然法則;它設計了這麼一套東西，這套東西所產生的後果必然會回到它身上，這就是從自然法則的角度所要承擔的責任。
第二，「時代的終結」是一個過程，也是正在發生的事實。很多人不承認、不想承認，但是「不承認」也不能阻止它發生。
第三，別的國家是私人企業出事情，政府不用為它買單，因為政府的合法性是來自選票。在中國，所有的事故都跟官商勾結有關、跟官場腐敗直接相關。所以每一個事故，不僅僅要對出事的私人企業追究法律責任，更重要的是每一個事故都對政府的合法性形成挑戰。
所以在美國，人家最多就是說：「這家企業應該負什麼責任?」法律責任;在南韓人家也只是說：「船主要負什麼責任?」很少直接連繫到政府，這是本質上的差別。
主持人：「瑞海國際」也是一家私人公司，爆炸事件剛發生的時候，很多人也披露瑞海國際有很強的後台背景，我們上次也討論了事件後面的政治因素。現在隨著官方越來越深的介入調查，這個後台的背景好像也越來越小，這是怎麼回事呢?
橫河：有幾個可能性，第一，究竟它的後台是大老虎還是蒼蠅?現在新華社發布一篇認真的調查報告，就越變越小。但是新華社本身有多大的可信度?很值得懷疑!因為這種企業都是通過代理持股人在前線，後面究竟是誰一般人查不到，如果新華社可以查到的話，那新華社拿出來的東西是別人不能夠核實的。所以還是一家人在說，新華社本身不可信。
另外，如果只是蒼蠅的話，現在查到最高的是天津一個區警局長的兒子，區警局長在當地可能很有權，但是跟周永康等相比那完全是蒼蠅級，如果他只是蒼蠅，我覺得這個「結果」一點都不能讓人安心，甚至可能是更可怕。因為老虎可能只有幾十隻、幾百隻，而那種所謂的「大老虎」最多也就是二位數，一打吧!最多了，甚至可能是個位數;而蒼蠅是以百萬或千萬計的，而且是在每個人的身邊。
如果瑞海國際沒有很強的背景那就更可怕，也就是說，每個人身邊隨時隨地都埋藏了無數這樣的炸彈。因為這種腐敗，至上而下的反腐是完全觸及不到。這有幾個原因，一是反腐的動力本身來自中央，地方上是沒有反腐的動力。
主持人：但是民間有反腐的動力!
橫河：對，但是民間的反腐動力沒有辦法用。比如媒體、社交網路、維權律師，這一些是民間的反腐動力，但是這些年、特別這二年對媒體、社交網路以及維權律師的打壓，實際上是減少民間監督和參與反腐的力量，而不是加強。
另外一個，地方上是沒有動力的。你看瑞海國際是什麼時候成立的?2012年底，王立軍已經出事10個月了，瑞海公司所有違法、違規的註冊和手續都完成在2013年和2014年，也就是反腐風聲最緊的時候。既然在反腐風聲最緊的時候都能夠這樣隨便的違法、違規，反腐的風聲過去以後那還得了!這是另外一個因素。
再一個因素就是腐敗，它不僅是中國經濟的潤滑劑，這個大家已經公認，它更是中共官僚系統的主要動力，所以現在很多人說，說當官都沒有積極性了，為什麼呢?是因為沒有額外的油水了，也就是說腐敗已經變成了官僚系統驅動的動力了。在這種情況下，後台的背景小的話，如果是假的話，就說明當局還在掩蓋，如果是真的話，一點都不能讓人安心。
主持人：天津爆炸之後，海外的反響是很大的，從媒體到民眾。中國大陸民眾在爆炸事件剛剛發生的時候，是高度關注，那麼到了現在，除了那些房屋被毀，無家可歸的人，還有親人遇難或者失蹤的人之外，大多數人已經恢復到了正常的生活節奏，包括天津人，就說該娛樂的就娛樂，該度假的就度假，離天津最近的北京人都認為，那是發生在天津的事情，跟自己沒有關係。所以現在有一種說法，認為天津爆炸案並不足以炸醒國人，大部分人會繼續的無奈和冷漠，您怎麼看?
橫河：持這種看法的人其實不少，法廣另外有一篇文章，是採訪杜導斌的，杜導斌認為天津爆炸，炸塌中國慣性可謂一廂情願。杜導斌是從官方處理方式角度來說的，他說是有這麼一個模式，這個模式當然他不是完全這樣描述的，這是我們觀察這麼多年來，確實是這個模式的。
開始的時候允許有一些報導，或者說是它來不及封鎖，然後中央級的喉舌就開始介入，中共就開始壟斷報導，然後它控制性的發表一些調查結果，進行輿論導向，然後是有限度的追責和賠償。發生事故的根本原因，它繼續存在，繼續運行，直到下一次在其它地方，以同樣或者不同的方式，再次發生重大災難。這就是這麼一個慣性，中國慣性。
這種看法從觀察角度來看，是對的，但是從另外一個角度來看，就是大部分人的無奈和冷漠，恰好表明在大部分人的心目當中，已經不再承認當局統治的合法性了，要不然他就不會冷漠和無奈，所以這點從另外一個角度看，並不是一件壞事情。
另外，一個統治集團的崩潰，或者說一個時代的結束，其實在很大程度上，它並不取決於下決心要結束這個時代的人決心有多大，他力量有多強大，甚至都不取決於決心改變的人數有多少。
即使在辛亥革命時期，決心推翻滿清的人，當時有4億人口，在那4億人口當中絕對是極少數，而且四川保路運動應該是最重要的誘發因素，當時四川保路運動的參與者，絕大部分人只是為了自己的投資不要泡湯才參與的，和推翻滿清毫不相干，它不取決於這些內容，而是取決於這個系統本身能不能再維持下去了，它是取決於系統自身的矛盾的。
在這點上，中共的高層可能比絕大部分的民眾看得要清楚得多，所以他們的危機感要更強，因為這個系統一旦到了內部矛盾使它系統不能再運作下去的話，崩潰就是每秒鐘都可能發生的事情。這個在崩潰的前一瞬間，可能大部分人根本就沒有意識到，就出現了，但是天津爆炸它正好暴露了這個系統的各種無法解決的矛盾，全都炸開來了，就是上次我們討論的那些內容。
主持人：講到這裡，有人是拿天津爆炸和當年的車諾比核電站事故相提並論，車諾比核電站的事故可以說是前蘇聯垮台的導火線之一，您覺得這個天津爆炸，它會怎麼樣的影響中國的格局?
橫河：從政治格局來看的話，現在比較明顯的是一個去江化的過程會加速。爆炸以後最明顯的一個舉動，不知道有多少人注意到了，就是中央黨校的江澤民的題詞，是刻在一個大巨石，一整塊大巨石上面的，這塊巨石被搬掉了，網上已經有人放出來照片，是搬掉以前和搬掉以後的照片做對照，你可以看到整個新挖的土還在。
儘管說我們不清楚搬掉的準確時間，但是在選擇這個時間曝光，很可能是故意的，當然也可能就是這個時間就搬掉了，這就是一個非常非常明顯的一個加速去江化的信號。
另外關於爆炸的原因，我們上次談過，有各種可能性，其中有一種就是陰謀論，有人相信陰謀論，也有人不相信。不管外界怎麼看，中共的最高當局對這個可能性絕對不敢輕易否定的，它也絕對不敢掉以輕心的，這和外界再否定都沒有關係的。
當時濱海新區究竟有沒有安排重要會議，北戴河會議哪些決定可能會引起哪些人的不滿，甚至鋌而走險，爆炸的時間、地點有沒有針對性，我想習近平和王岐山可能比誰都清楚，因此有沒有陰謀論，可能他們心中比任何人都有數。這也有可能會逼他們去痛下決心，這也不一定的，這是從去江化這個角度來看。
從更廣泛的角度來看，就是整體而言的話，會促使更多人去思考，以前人家說恐怖襲擊會改變人們的生活方式和思維方式，儘管炸掉的只是兩棟樓。天津這個事件其實跟恐怖事件也就差不了很多了，它會造成大量平民的傷亡，是在沒有預警的情況下突然襲擊，而且你不能預測它發生的時間、地點，除了發起人以外，其他的幾乎全是一模一樣的，這很明顯的會引起很多人思考，甚至會改變人的思考方式。
我相信通過這個，如果說越來越多的人認識到，這個爆炸是不可避免的，而且它是由中共的統治所引起的話，那麼可能會越來越多的人加入拋棄中共的行列，加速中共的解體，加速這個時代的終結，我覺得這可能是一個最重要的，影響中國未來格局的因素。
