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德媒:六四領袖王丹離台前最後告白

作者:

1989年的王丹

六四學運領袖王丹在台灣長住8年後,即將離台赴美繼續推動民主。臨行前接受德國之聲專訪,談他在台的經歷和感想。

德國之聲:在台灣的8年裡,您除了在各大專院校擔任客座助理教授外,還擔任「華人民主書院」的講師和董事會主席。請您談談8年在台灣的經歷和感想?

王丹:8年前來台灣定居時,我給自己一些期許。第一個期許:我要當個好老師。當老師本來就是我的人生規劃,我認為能將知識和想法傳承下去,是很有意義的。就這點我是滿意的。這些年來,每年的教師評鑑,不管在那個學校,我都名列前茅,普遍受到學生的喜歡。第二個期許:吸收台灣公民社會發展的經驗。我認為未來中國社會的發展也會走上公民社會強大的路。這8年來,我和台灣公民社會有很多的接觸,自己也創辦了一個名為「華人民主書院」的公民組織,對這個書院過去5、6年來的發展,我也是滿意的。我們舉辦的「中國沙龍」成為台灣學生和中國留學生間的一個平台。我親自主持這個沙龍,我們堅持了16個學期,每學期平均有2至3場,所以我們一共辦了約50場,接觸到成千上百的台灣學生和大陸學生,這是我在台灣最大的收穫和成績。總的來看,8年下來我已經完成階段性的任務。

德國之聲:下一個階段您要去美國,為什麼?

王丹:我去美國有兩個主要理由:就私人的理由而言,我年紀已經不小了,父母也都80多歲了,我兩次坐牢將近7年期間,最受罪的其實是我父母,之後我又流亡到美國。雖然他們後來可以出國看我,但是做子女的我,內心還是有一份歉疚。所以,我希望在他們晚年,可以有更多的時間陪伴他們,盡一份孝心,也補償他們當初為我受的罪。當然,我無法立刻將父母接到美國,但我希望等自己安頓好後,會有這種機會。第2個理由是,回美國後我會在華盛頓成立一個中國反對派的智庫,就中國比較實際的問題提出解決的辦法,包括民生政策的研究。我認為在美國做這項工作,應該會比在台灣做,條件更好一些。於公於私,我目前都想搬到美國。

德國之聲:您喜歡台灣嗎?喜歡哪些部分?不喜歡哪些部分?

王丹:我當然非常喜歡台灣。台灣已經是我第2個家。1999年我第一次到台灣,至今18年。前9年,我主要生活在美國,但每年都會造訪台灣數次。後面的8年,我基本上長住台灣;台灣根本就是我的家,沒有喜不喜歡的問題,而是愛的問題。我很愛這塊土地和土地上的人民、風景、制度、社會。當然,沒有一個社會是十全十美的,台灣也存在種種問題。我覺得,台灣的年輕世代比較起大陸的年輕世代,在進取心方面還有欠缺,國際視野也不夠寬廣。台灣整體的公民素質,比如遵守交通規則,有很大的進步空間。整體而言,我愛這片土地,但是,它還有許多要改進的地方。

德國之聲:離開台灣前您舉辦了「告別台灣講座」;還提出對台灣的10項批評及建言,包括中華民國政府應該落實太陽花學運年青人的期望、阻擋暴力政治、提升公民素養、尊重人權等等。這是您送給台灣的臨別禮物嗎?

王丹:我作為一個旁觀者,可能觀察到比台灣本地人更多的東西。所以我覺得應該把這些想法貢獻出來,這是其一。第二,我覺得台灣對我很好,我應該有所回報。而回報方式不應該是吹捧台灣,讚頌台灣,說我有多感激台灣。作為真正的好朋友,我能送給對方最好的禮物應該是提出對方的問題,希望他能改進,我認為這才是真正的朋友之道。基於這樣的想法,我提出給台灣的10項批評和建言,當作臨別禮物,希望台灣社會可以改進。我認為,這是好朋友該做的事。

德國之聲:在10項批評及建言中,您談到「台獨不願流血就是嘴炮」,這句話在台灣引起很多討論。您說這句話的真正用意是什麼?

王丹:這句話其實只針對20到29歲的台灣年輕人說的;這個世代的年青人非常有理想性,是所謂的「太陽花世代」。他們生長的環境非常安逸,他們可以進大學,生活在已經民主轉型的社會。他們一方面很有理想,另一方面,卻對追求理想可能要付出的代價非常陌生。而我這樣的說法,是有民調根據的。當然,其他人要對號入座,氣急敗壞,我也沒辦法。我深知,任何公眾人物發表意見,一定會引起各種的批評和反應,也會遭遇很多誤解。如果有誤解,我會想辦法一一解釋;如果有些人還是不信任,還是要用謾罵的方式反擊,那,我就真的愛莫能助了。我19歲就參與公共社會,我怎麼可能會在意這些批評。

德國之聲:您如何評斷台灣的民主?台灣的民主可以給大陸做借鏡嗎?

王丹:台灣的民主化過程相當順利,沒有發生過大規模的流血事件。和其他轉型國家比較,台灣是一個非常成功的案例。就制度面來講,也非常完善,除了司法部分還需要改進。但整體而言,定期舉行選舉、言論自由受到保障、不會有人因為批評政府而被抓起來等等,以制度層面而言,我覺得台灣的民主相當進步。但是,民主不只有制度。如果我們將民主理解為思想觀念,包括理性討論問題的風氣,包括生活方式,如果從這個角度去理解民主,台灣就還有許多改進的空間。我覺得台灣沒有很好的理性討論問題的平台,藍綠對立,不同意見的對立,非常嚴重。比如我這次提出10項建言,結果很多人就緊盯著「嘴炮」這兩個字,做情緒性的謾罵和攻擊,沒有人關心其他9條建言。對此,我非常遺憾。這樣的素質,不利於民主的發展。所以,台灣未來的民主發展,我認為首先要提升公民素質,讓台灣公共意見的討論,更理性,更包容。這樣,民主才能鞏固。否則台灣的民主只有制度,無法健全長久。

台灣的民主當然在某些層面可以給大陸做借鏡。大陸的年輕世代也非常嚮往民主。結束一黨專制當然很重要,因為只有如此,才可以實現憲政民主;但是以台灣經驗來看,如果我們希望民主順利往前發展,公民自身提高自己的素質,也是非常重要的。所以每一個希望中國實施民主的中國人,在要求政府推行民主的同時,也應該努力提升自己的基本公民素質,包括人民教養等等;人民整體素質提高後,才能鞏固民主,這是台灣可以給中國大陸非常深刻的一個經驗。

德國之聲:中國大陸民主化的契機在那裡?中國大陸可能民主化嗎?

王丹:民主化是一個大趨勢,也是符合人性的。從近200年的歷史來看,民主化是全世界的趨勢,我很難想像中國可以完全對抗歷史發展的軌跡。我們都知道中國現在不能民主化的一個很大原因是:中國共產黨不願放棄他的權利,不願意實施憲政民主,他堅持一黨專制的國家政治制度。所以我覺得,消除這樣的障礙,不讓一個執政黨為了自身集團的利益出賣國家的福祉,這是當然要做的事情;也就是結束一黨專制,對於這一點我有充分的信心。我有信心的理由很簡單:中國共產黨在1989年後的統治基礎幾乎百分百依靠經濟增長。完全沒有其他東西可以取代經濟增長,來鞏固共產黨的統治。當然共產黨也使用了一些暴力鎮壓,但即便上維穩,也需要靠經費的;換句話說,經濟增長是中國共產黨的命脈所在。如今中國也進入全球化,也有市場經濟,基本上也進入資本世界運作的邏輯內。我們知道,經濟不可能永遠增長。事實上,現在中國已經出現經濟增長下滑的情形,如果下滑得更嚴重,共產黨統治的基礎就會變得脆弱,維穩的成本也會提高;而這些事情都可能在近10年內發生。我曾公開說,我對中國共產黨未來10年能否穩定地行使他的統治權,表示非常大的懷疑。如果他的政權被撼動,實施民主的希望就會增加。

德國之聲:根據您8年來的觀察和思考,您認為台灣的未來在那裡?獨立?統一?維持現狀?還是有其他可能性?

王丹:第一,作為一個旁觀者,我沒有立場在這麼重大的議題上提出建言。這個問題完全應該由台灣人自己決定。第二,根據我8年在台灣的觀察,台灣的年輕世代對於和中國統一大致是反對的。如果中國想統一台灣,而且需要靠武力的話,我覺得根本不可能真正成功。換句話說,統一根本是看不到的一件事情。台灣只會離中國越來越遠;至於獨立是不是能夠做的到?我覺得獨立的可能性會比統一大一點。但能不能作到,我也不敢說。我不是台灣人,我無法了解他們的決心有多大。總之,台灣離開中國的可能性比回到中國的可能性來的大。

德國之聲:日後您會常常拜訪台灣嗎?

王丹:我以後一定會有很多機會回台灣。我會經常往返台灣和美國。即使我搬到美國住,台灣還是一個我非常關心的地方,我希望台灣會更好。

責任編輯: 趙亮軒  來源:德國之聲 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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