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王維洛:習近平為何不把人臉識別技術用於垃圾分類?

圖為中國大陸的一家垃圾回收站。

為什麼不往這方面用呢?比如說人臉識別系統,比如用在垃圾的識別上,是個很簡單的事情,可以免掉老百姓很多的煩惱,很多的罰款,老百姓還會說好。

主持人:靜汝

嘉賓:王維洛

據大陸媒體報道,中國大陸今年下半年從上海等46個重點城市開始,實現最嚴格的垃圾分類系統,此項行動被大陸媒體稱為「垃圾分類革命」。於此同時,在中共剛剛結束的「四中全會」上強調加強國家治理能力的現代化。據專家解讀中共所稱的「治理能力現代化」,其中包括把人工智慧等IT技術用於政府對民眾的監管。據報道,中共已經建成了全世界最大的視頻人臉識別監控網路,有1.76億個攝像頭遍布全國各地。根外界預測,到2022年中國大陸將視頻監視攝像頭數量擴大多達27億多個,平均每個中國人被兩個攝像頭監控。那麼,中國大陸的垃圾分類和中國的人臉識別監視系統有什麼聯繫?本台記者就此採訪了旅居德國的著名環保生態學專家王維洛博士。

記者:王博士您好,對中國大陸從現在開始實現最嚴格的垃圾分類,我看大陸媒體是這樣報道的,說中國大陸是借鑒了世界先進國家的經驗,和世界接軌。您對此怎麼看?

王維洛:垃圾分類在今年的七月份曾經很火爆了一段時間,從七月一日的上海就開始執行最嚴格的垃圾分類。當時垃圾分類就很複雜,一個豬的骨頭,還有什麼骨頭的,要分干垃圾、濕垃圾,弄的老百姓搞不懂什麼是這類垃圾,什麼是那類垃圾。上海誰要把垃圾扔錯了就罰200元,立馬就罰。上海的這些老人就感到特別難,也搞不懂。什麼干垃圾、濕垃圾,什麼有用垃圾,沒用垃圾,什麼有毒垃圾,就覺得很困擾。

我們說垃圾分類就屬於環保,保護環境,生態環境的類別,保護生態環境的運動本身就起根於草根運動,起根於民眾,而不是起源於政治家的某一個政策。中共有點相反的,據說垃圾分類是習近平特別要強調的,嚴格的執行垃圾分類。

從我到德國開始生活,我從來沒有覺得垃圾分類是個很難的事情,有在德國生活的學生說他們需要一個月的時間,來適應垃圾分類,我好像沒有覺得有這麼難。德國垃圾分類把紙分出去,把玻璃瓶的分出去,玻璃瓶分大的玻璃瓶,綠的玻璃瓶子和棕色的,後來越分就分細了,有什麼生態的垃圾,有可回收利用的垃圾和一般垃圾,但好像從來沒有覺得很難。當然不覺得很難的有一個原因,就是德國的垃圾扔錯了不罰款的,這都是民眾自覺的一種行動,是保護環境。而且垃圾部門也知道很多垃圾是扔錯的,因為很多東西是分不清楚的,是屬於可回收的利用的呢?還是屬於紙張的呢?還是屬於不能回收利用的,這中間的界線很難分清楚。

在德國,德國的亞森大學他們和德國的一個城市特里爾做過一實驗,亞森大學和特里爾市政府搞過一個試驗,特里爾那年垃圾不分類了,你隨便一起仍就行了。

記者:這樣的實驗想說明什麼問題?

王維洛:因為在德國垃圾處理公司,特別是垃圾到焚燒場之前都要經過一個自動挑選的一個車間,重新再選一次。因為他知道老百姓有很多東西是扔錯了,所以他為了減少最後進入垃圾焚燒場焚燒的垃圾,就再進行一次挑選,把有可用的東西都選出來,最後再進到垃圾焚燒爐,目的就是為了近多的可以回收的資源,減少垃圾的焚燒量。

好像說垃圾可以不分類,這個題目好像覺得挺不可思議的。怎麼可以不分類呢?但是我們只要旁敲側擊的去看一下,現在中國大陸有世界上最先進的人臉識別系統,中共有最先進的人的走路姿勢的識別系統,在馬路上的那個攝像機,人臉一照它馬上就知道你是誰。

識別人臉要比識別垃圾要難,從技術上說難的多了,垃圾就那麼幾大類,一個簡單的識別系統就能把垃圾給認出來。所以德國亞森大學和特里爾做試驗的時候,試驗結果很好,它那個分類分的比一般的居民分類都分的好的多,試驗成果也很令人滿意。你就想你回中國大陸一進機場,它就把你認出來是誰了,認你比認垃圾要難吧。如果中國大陸把這個技術用到垃圾分類上,是不是就很簡單了。

正因為中國大陸有垃圾分類,很多人就覺得很難了,中國大陸有的公司就提供了識別能夠垃圾分類的機器人,每家每戶買個機器人來識別,來搞垃圾分類,還不如把垃圾收在一起讓自己識別就行了,你搞幾個系統。其實很簡單,德國前面的每個大的垃圾焚燒場前面都設有垃圾自動分類的系統,比較簡單,而且效果也比較好。

記者:德國推廣了嗎?

王維洛:這就是在民主國家裡的一個缺點,因為垃圾分類這個東西是來自於民眾對於環境保護的意識,他們費了很大勁把垃圾分類納入到立法的程序里去,垃圾分類已經成為一個法律了。德國兩次立法保證垃圾分類,就實行循環使用,有用的必須再使用,它已經列入立法了。如果說我要搞垃圾不分類的話,首先要修改法律。提出修改法律必須在議會裡提出,或者是政府提出修改法律的提案,然後再通過一個很漫長的一個程序,幾年、十幾年,幾十年的程序,才能把垃圾分類從法律里給拿掉。民主社會有這麼一個缺陷,既然你進了立法程序,你要把它取消的話,你也要一個很漫長的修改法律的程序。不可能像中國大陸說修改就修改了,有法和沒法是一樣的,它可以任意的修改法律。所以在德國如果要把這套系統修改,垃圾可以不分類,它就要首先要修改法律,這是第一點。

第二點,垃圾分類在世界上德國是最早提出的一個國家,所以德國人也總覺得自己很驕傲的在環境保護方面,是走在世界的前頭的。一下子說垃圾不用分類了,他們也比較難接受。

最後也是最重要的一點,垃圾分類,垃圾處理,垃圾回收現在已經成一個很大的行業了,一個很賺錢的行業。所以回收垃圾處理的這些老闆們已經在議會裡形成一個利益集團了,他們會盡量的阻止不利於他們法律的通過。這也是民主國家裡的一種就大家互相制約的機制,所以就比較難通過。

我們現在稍微擴展點開來講,其實垃圾要分類或者垃圾不分類,現在可以不分類,特別考慮像中國現在這樣的人工智慧的發展,中國人臉識別系統的發展,中國大陸的機械製造業的發達,所以我們可以想像這樣垃圾分類是一個多餘的,因為它的起步和德國不一樣。

德國是20世紀60年代就開始搞垃圾分類,好像是70年代就已經立法,立法到現在已經四十多年了。中國大陸曾經是世界上垃圾處理最好的國家,70年代的時候,有一個瑞典的一個記者,他寫過一篇報道。他說中國大陸是解決垃圾問題最好的一個國家,因為你看那時候垃圾有廢品回收的,有專門靠撿垃圾來維持他們生活的,農民進城來把城裡的糞便拉回去做肥料的。中國大陸沒有垃圾問題,所以那個瑞典的記者就寫了一篇報道,說中國大陸是世界上垃圾處理最好的國家。

但是到了改革開放以後,中國大陸引進了很多好的東西,但也把很多自己好的東西給扔掉了。比如像北京,前兩年把低端人口給趕掉了,低端人口靠什麼?很多人都是靠撿垃圾來為生的,把這些人都趕掉了,那北京的垃圾必須要有人來處理。

當時北京感到垃圾問題嚴重的時候,就是2008年北京要開奧林匹克運動會的時候。有一個人就開著車把北京周圍的四百多個垃圾場,他都跑了一遍,就寫了個文章叫垃圾圍城,說北京三環四環以外的一共有五百多垃圾場,占很多地。從那個時候開始垃圾只有扔,沒有人來回收處理的,垃圾就越堆越多。

從那個以後,中共政府就開始拚命建垃圾焚燒場,把垃圾全部都燒掉。他們這麼想,如果我們把垃圾都燒掉的話,它占的土地面積就很小,可以省很多地。但是焚燒垃圾有最大的問題就是會產生致癌的物質,老百姓大多數都是反對的,特別是中共政府對這個問題又沒有一個很明確的說法,把垃圾焚燒場建在哪裡,不建在哪裡,它也不和老百姓商量商量。中國人一生最大的積蓄是什麼?積蓄就是房子,垃圾焚燒場建你家旁邊,你家的房子就不值錢了,所以老百姓的反抗也是很厲害。而且中共政府沒有認識到這一點,垃圾焚燒只是垃圾處理的最後一步,應該盡量的減少進入垃圾焚燒爐的數量。按照中國大陸的計划到2025年的時候,將近70%幾的垃圾都要進行焚燒的,德國垃圾焚燒的比例是30%幾。

考慮到中國大陸有這麼先進的人臉識別系統,中國大陸有這麼多的鋼鐵生產的機械製造的這些企業,有很多都是生產過剩,你建兩個垃圾自動分類的應該是一個很簡單的事情,你不用去讓中國老百姓感到垃圾分類是個很可怕的事情。

從決策學上來說,一個是從上到下的決策,一個是從下到上的決策,垃圾分類是一個從下到上的決策,是老百姓推動政府去乾的這麼一件事情。當老百姓提出垃圾分類的時候,他不會把垃圾分類分的使自己都感到很為難的,自己都搞不清楚。有人把垃圾分類形容成什麼樣?他說中國大陸的垃圾分類很難,就像中國大陸的高考的數學題里的最後一道題,一般人都做不出來的。分不清楚,就是說把它搞得太難了,他為什麼搞得這麼難呢?因為它是一個從上到下的決策過程。

上面決策的那個人,他絕不搞垃圾分類的,他也不知道垃圾怎麼分類的。從決策學上來說,當你是在一個民主的制度里,大家都有自由發言的權力的時候,老百姓的主意是最豐富的,是最多的,而且有的時候往往是出人意料的好。中國大陸正好是不一樣的,上面的領導人來決定一個什麼東西,所以他想出來的主意就傻傻的。

再比如我們說主意的多少。在一個自由的、言論自由的一個社會裡,在一個思想自由的社會裡面,他的主意識特別的多。就像今年的香港。市民的主意像水一樣,來搞出這麼一個民主運動。沒有領袖,也沒有頭,抓誰也不行,我們是水,水到處流的,這有點和老子說的一樣「上善若水」。水是最柔弱的,但水也是最堅硬的,它是無堅不摧的。你要看香港當局或者是中國的當局,他們想的那些主意,你就會看那都是很惡毒的,很卑劣的,很低下的那種措施。

所以當中國大陸提出要實行最嚴格的垃圾分類的時候,它就沒有看到自己中國大陸在這些年來它在技術上的優勢是什麼?中國大陸的技術優勢就在人臉識別系統上。

記者:我看有報道說中共政府的人臉識別系統是政府對民眾監管的需要,這次中共的四中全會也間接的強調了這點。

王維洛:對呀,為什麼不往這方面用呢?比如說人臉識別系統,比如用在垃圾的識別上,是個很簡單的事情,可以免掉老百姓很多的煩惱,很多的罰款,老百姓還會說好。

還有比如說我們今年聽到的很多很多的山體滑坡的災難。垮一下山體滑下來了,幾十戶人家,幾十個人被埋了,死了。在中國大陸也許就是一個數字,但是你想你的所有的人臉識別的系統,都是和大數據是連在一起,和雲技術是連在一起,和衛視監視是連在一起的,你不能把你的監視系統用到山體滑坡上來嗎?也是個很簡單的技術,只要山體稍微有點移動的話,就發現了,它就可以發出警報說,這一塊山體有可能會滑下來。中國大陸有技術,有資金,有設備,它就是沒有想到在為人服務的上面來做點事情。

記者:是,我看所有人臉識別系統技術的相關報道都用於政府公安監管控制,沒有看到用於在其它方面的報道。

王維洛:政權是要靠人擁護的,你山呼萬歲也要老百姓發出內心的。你不是說你是什麼執行最嚴厲的垃圾分類政策,誰要是不遵守誰就被罰錢,靠這個東西是不能夠把這個事情做好的。其實都是一個很簡單的事情,人只要腦袋稍微靈活一下,很多原來以為很複雜的事情,它都是能夠簡單的解決。

也許你剛聽到說垃圾可以不分類,你覺得很荒唐,垃圾怎麼可以不分類呢?其實在現在的技術條件下,它是可以不分類的。如果你要回到二、三十年以前,我們那個技術條件還沒有到那個時候,垃圾分類可能是必須的,現在真的是不是必須的,因為技術上沒有這個必要。

責任編輯: 時方   來源:希望之聲 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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