01
是被當作叛徒處死，還是作為一個烈士而死？
秦暉：你給我的感覺是一個崇尚自由的藝術家。有社會關懷，崇尚自由，特獨行。你從清華辭職的時候，我就知道你，在這之前我被清華整過一段時間。
陳丹青：好像長時間不能出版你的書，我聽說有禁令。
秦暉：針對我的禁令倒未必有，但是有段時間，清華某些人整我整得挺厲害的。我那時候不太可能像你那樣憤而辭職。一個是我沒有你的膽量，另一個我也沒有你謀生的手段。後來我的一些書也被刪去大量東西，出版社說為了通過審查。隨意就刪，也不跟我打招呼。
陳丹青：現在要我們和時尚雜誌玩，秦暉你最想談什麼？
秦暉：我從來沒有想過我會登上時尚雜誌。
陳丹青：時尚是社會進步的一部分，時尚、娛樂、賭博、色情，包括所謂黑社會，我都看作進步。沒有這些，談不上改革開放。
秦暉：在任何時候任何條件下，感官的東西都是需要的。這個主要是針對原教旨主義的。
陳丹青：本來都有的，民國都有。現在已經過了原教旨主義階段了。
秦暉：對。現在的問題是不能希望大家只局限於一些感官的東西。原教旨主義以一種強烈的意識形態，或者說是信仰為基礎，歷史上很多專制制度在建立時非常需要它，動員人們為一些虛無縹緲的東西奉獻自己的一切。一旦完成革命，到了坐江山的階段，統治者就變得更喜歡犬儒主義，讓人不去想那些比較重要的問題。
陳丹青：這些都是從改革開放以後起來的，我們小時候沒有。
秦暉：當然沒有。嚴格地說是從上世紀90年代開始。1990年以前，改革開放以後，實際上是喚醒人們對自由、民主、人權這些東西的嚮往。但是到了80年代末，把這些嚮往打下去了，變成我們稱之為普世價值的那些東西是不能要的。
陳丹青：莫談國是。
秦暉：是的，國民黨也是一樣。國民黨以前也是一個理想主義的政黨，但是到了它的既得利益傾向非常明確的時候，它希望大家都越世俗越好，不能說世俗，越庸俗也好。
陳丹青：那時候有很多年輕人跑到延安去，共產黨代表理想主義。
秦暉：對。那時的年輕人被抓到會被問，你圖什麼呢？想想你的前途、家人，幹嘛要去做那些虛無縹緲的事。現在一些國家的統治者責問「異端」不也一樣嗎？民主不能當飯吃，自由不能當錢花，要那理想何用？
陳丹青：我看過一本書叫做《夜未央》，是吳國楨回憶錄(註：吳國楨，曾任上海市長和台灣省主席，後與蔣介石鬧翻，移居美國)。他從三十年代起親自審問過很多共產黨人，這些人招或不招的問題，一直讓他琢磨不透。後來他從列寧的闡述中得到啟示，列寧說，要考慮人的忍耐的極限。這句話涉及拷打折磨。吳國楨就想起他審問的人，24小時、48小時、72小時，招或不招，是有時限的，根據被捕者不同官階，忍過一定時限，以便外面的同志逃離，過了時限，招了沒關係。吳國楨於是捉住這個做文章，馬上見效。
秦暉：索忍尼辛有另外一個說法，他說很多蘇聯的共產黨人在沙皇時代都是英勇不屈的，但到史達林時代都變得很猥瑣，是什麼原因？可能這些人是基於高尚的理由，認為他們被史達林殺掉是事業的需要，所以無私奉獻，連自己的名節也無所謂。可是後來索忍尼辛不同意這種說法。他列舉了很多例子，認為其實很簡單，是因為蘇聯共產黨的刑罰要比沙皇厲害多了，而且不僅是刑罰，還加上株連。
當你不這樣做我就要殺你老婆孩子的時候，再怎樣的人恐怕也要屈服了。但沙皇時代可能就不會這樣。還有一個原因是，這個船是只能上不能下的，你如果要下，會受到非常嚴厲的懲罰。所以在那種情況下，有的人就需要做出選擇，到底是被當作叛徒處死，還是作為一個烈士而死，而不是在死與不死之間做出選擇。
陳丹青：紀德說過，史達林的共產黨是不容脫黨的，脫黨就是背叛。這是幫會性質的。
02
一個人可以平庸、自利，但不能去害人
秦暉：不管怎麼說，要促使這個社會進步，就必須同時存在高調訴求和低調訴求。所謂低調訴求就是我有平庸的權利，別人不能強迫我高尚。高調訴求是說，正是為了讓所有人都有平庸的權利，有的人就需要有更為高調的訴求。所謂的自由秩序無非是每個人都可以不信什麼，每個人都可以平庸地活著，但恰恰為了捍衛這些「平庸的權利」，就得要建立一種約束當權者的制度，而爭取建立這種制度、要求約束當權者，當時是一件比較危險的事。
沒有理想的人是不願乾的。如果人人都不干，就會出現「世人皆知奴役苦，三個和尚無自由」的困境。所以理想主義，就是比「馬照跑舞照跳」更高的追求，是不可缺的。但是為更高的追求而付出，應該只能要求自己，一旦變成用來要求別人，就很危險。所以我說：「高調再高，苟能律己，慎勿律人，高亦無害。低調再低，若能持守，不逾底線，低又何妨。」
所謂不逾底線，就是你不能太低。一個人平庸、自利，那是可以的，但是你不能去害人。交易是很正常的，但是搶劫是不正常的。一個正常的社會，應該是鼓勵慈善，保障交易，禁止搶劫。鼓勵慈善就是所謂的利他，但只能是自願的，你不能要求別人去為什麼東西而奉獻。如果你自己要貢獻，那肯定是高尚的行為，哪怕你為之獻身的理想是烏托邦，也不影響你這種獻身的高尚。但是如果你要求別人，這個性質就完全變了。
陳丹青：道德壓力不奏效，很重要。
秦暉：以道德為理由去壓迫別人不應奏效。其實這個道理中國人古代就知道。諸子百家的時候，一個叫楊朱的人據說曾主張「拔一毛以利天下而不為也」。罵他的人說他很自私。另一個是墨子，他說為了利天下，摩頂放踵而為之。意思是為了利天下，拋頭顱、灑熱血是應該的。孟子對這兩種說法都提出強烈批評，但是他罵墨子比罵楊朱還厲害。很多人分析說，孟子主張有限的利他，前提是不應該損害自己。但這個解釋又與孔孟「捨身成仁」、「克己復禮」之說矛盾。
後來有一個漢儒說，孟子譴責墨子不是因為他反對捨己為人，而是因為「身體髮膚受之父母，不敢毀傷」。意思是你的一毛是屬於父母的，拔不拔這一毛不能由你做主，也不能由天下做主，也不能由國家做主，應該由父母來做主。你看這場爭論的核心非常明確，並不是爭論為了利天下應該不應該拔這一毛，而是爭論誰有權利拔這一毛。簡單說就是，我這一毛到底是屬於誰的。如果我這一毛是屬於我的，我不是不可以拔，甚至何止一毛，拋頭顱，灑熱血都可以，關鍵要我願意。這個問題恰恰就是我們很多人容易弄混淆的，把「我的一毛由我做主」，說成是我們不應該拔一毛以利天下。實際上這是完全不同的兩個問題。
我覺得中國人現在需要這種精神。第一，我的一毛我來做主，我必須是自由的。第二，在尊重每個人的自由的條件下，如果有一些人為天下而自願犧牲自己的一毛，甚至更多的東西，我們應該對他有敬仰。但是這個敬仰不能成為侵犯個人權利的藉口，我們不能以利天下為理由來拔別人的一毛，不能要求別人為據說是很崇高的事情犧牲自己的權益。
03
這個社會已經不是自私不自私，而是太無恥了
陳丹青：我們是同代人。前三十年的經驗、後三十年的經驗，大不一樣。我們上學時，同學裡最惡的批評就是這個人「自私」，最高讚揚，是這個人學雷鋒，無私，做好事。
近三十年完全變了，「自私」不再是個罪名。沒有人害怕說他自私。5·12汶川地震和雅安地震，都有關於自私的爭論，但眼下的問題是，這個社會已經不是自私不自私，而是太無恥了。這是有前因的，「無私」教育的記憶弄得誰都明白：不能再傻了，你得顧自己，明面上怎麼說，是一回事，底下做人，一切要為自己的利益。
秦暉：利己無可厚非，但是你不能害人。
陳丹青：他會說服自己。人會想出各種理由活下去。
秦暉：要想辦法說服自己。你不能說他一點真誠都沒有，因為他的表現其實沒有什麼現實回報。假如你據此認為這種信仰就是完全真誠的，又會有一個很大的誤區。道理很簡單，當你沒有任何選擇的時候，你表現得很虔誠。一旦你可以作出另外一種選擇，絕大部分人毫不猶豫地就拋棄了這一套。
像知青，一旦到了知青可以回城，注意我說的不是強迫你回城，只是說你可以選擇回城了，一旦有了這個空間，幾乎99%的知青，包括先進典型，都把原來積累的政治資本拋棄了。很多人當上了知青標兵，把這個光環一拋，寧可到上海去當一個街道工廠的工人。他根本不把這個當作一回事，只要有其他選擇，他就不會選擇這個，但是如果沒有，他不但選擇這個，而且他會假設這是他的一個自願選擇，不是別人強迫的，他為了某種理想，願意這樣干。
所以，真的很難用是不是真誠來解釋這個事。說他是真誠的，為什麼一旦有了選擇，他就放棄原來的道路？如果說他是虛偽的，為什麼他原來一直沒有換來什麼現實好處，還要堅持這樣做？
陳丹青：你看過連續劇《孽債》嗎？真人真事，雲南很多知青跟當地人結婚，有了孩子，後來政策來了，知青可以回城，許多爹媽把小孩留在景洪街上，放張紙條兒，放倆錢，自己坐頭班長途車走了。孩子長大了，去上海找爸爸，爸爸在上海有了新家，有了新孩子，於是新的悲劇。
我倒是希望忽然有個小混蛋跑來跟前對我說，喂，你是我爹：我操！我就有兒子了。連續劇里有幾位爹很拒絕，好好一個家，老婆孩子，忽然來個毛孩子叫爹，多尷尬，但那是真實的故事。
秦暉：最典型的就是上海那個著名知青烈士金訓華的妹妹金士英，當時她繼承哥哥的遺志跑到黑龍江，1973年已經是省團委副書記了。1979年知青回城大潮時，她已經是副廳級幹部了，但她副廳級幹部不要了，跑回上海去做一個工廠的工人。
這說明了什麼？這就說明了，這的確有虛偽的一面，但不是通常講的虛偽，而是「自以為真誠的虛偽」。
陳丹青：但這虛偽非常真實啊。秦暉，你回去過沒有？
秦暉：我當然回去過，而且回去過好多次。我跟當地還一直保持某種關係的。
陳丹青：我至今沒回去過，43年了。總是想念，但我不回去。
秦暉：我在當地還有些農民朋友，現在我跟他們的關係就是很簡單的個人關係，他是我的朋友，僅此而已。現在我當然不會有農民比我落後，我要去開導他的想法；也沒有農民比我先進，我需要接受他的再教育的想法。我也不會把這個朋友當作農民代表，他就是一個人，我跟這個人是朋友，和我跟一個城裡人是朋友完全是一回事。
陳丹青：你回去怎麼樣？第一次回去的時候。
秦暉：當年的那些熟人很多都不在了，沒死的也垂垂老矣了。當年我待的時間可能比你長得多，我在農村待了九年。農村有些對我們不錯的人，回去想看看他們。
陳丹青：你很厲害，待了九年。
秦暉：他們其實也很簡單。當地領導非常歡迎我們，因為我們可能給他們搞一些招商引資。當地的老百姓希望我們給他們帶一點禮物，捐助一些，所以有時候也挺無聊的。真正完全是基於個人感情的是比較少了，但也還是有。
04
每個人都應該把記憶留下來
陳丹青：德國人厲害，他們有無數反思納粹時期的電影、紀錄片，可他們還嫌不夠。有一群年輕人做了個紀錄片，他們大概是六七十年代以後才長大，知道國家發生過什麼，就模擬曾經發生的很有名的一件事，從那一夜開始，納粹向猶太街道的人？
秦暉：水晶之夜。
陳丹青：對，水晶之夜。比方說這一夜這條馬路上像平常一樣，有咖啡館、理髮店，有人扮演理髮師和在理髮的人，其他人扮演在外面馬路經過的人，把真的石頭「咣當」扔進來，一定要造成現場感，親身來體驗那時的恐懼，體驗飛來橫禍的感覺，拍成電影，給大家放。
秦暉：記憶是很重要的。現在我們這些人不但活著，還能寫東西。無非就是說出來和寫出來的少。人的記憶其實並沒有消失。當務之急就是把記憶記錄下來。再過三十年，這些人都死完了，再有人想記錄這段歷史，也沒有用了。等這些人都死了，就什麼都不剩了。所以記憶是很重要的，每個人都應該把記憶留下來。
