張杰：他們當然會知道，就連五六歲的小孩也知道。但是他們抵擋不了上面的權力。武漢市長周先旺在回答記者時已經說了，公布疫情時需要一個上報的過程。那麼，習近平掌握權力的最高層，他親自指揮，親自領導，他不發話，誰敢去部署呢？然後他們突然感到恐慌，感到嚴重，馬上命令封城，說封就封，軍令如山倒。在這種情況下，所有人都來不及。所以，就只能先封起來。這就是極權制度，它沒有民主，沒有一個司法的過程。
記者：作者在書中多次談到，政府的一些惠民措施，包括為困難戶提供十元十斤的蔬菜，讓社區人員陪同病人看病等。作者都覺得是馬後炮，是亡羊補牢，評價不高，你覺得原因是什麼？
張杰：我相信武漢市長並不是想把武漢市民都整沒了，他也想安居樂業。所以，他為老百姓做些事，這是政府本來就應該做的。只是說，你之前幹嘛去了？你沒有經過一個程序，你怎麼能封城呢？你沒有經過一個評估過程啊。所以在封城之後，進行了一些補救。當然這是好的，但災難已經發生了。所以作者感到痛惜的就是這個。
記者：作者是以社區工作者的身份出現的。書中提到，社區的工作人員飽受壓力。首先是工作繁重，有一次他在日記里寫到，他一整天都在搬運物品，一百份十元十斤的蔬菜，價值4萬元的居民通過社區團購的各種物資，而這還僅僅是一個小區的。所有人一直忙到傍晚6點。但與此同時，他們還飽受來自上下的壓力。政府嚴令街道、社區必須及時做好一切防疫工作，對不作為、懈怠和失職行為要嚴懲，政府還派出督查幹部去檢查督導。另一方面居民也對社區的工作很多不滿，社區工作者每天疲於奔命，但仍然被居民罵。你覺得這是這些社區工作人員的問題，還是體制本身的問題，或其它問題？
張杰：當然是體制本身的問題。因為社區作為政府末端的一個組織，是一種很扭曲的設置，界定不明，沒有權力。但是遇到這麼大的災難的時候，他們實際上扮演了主角。
就不像紐約，紐約市政府發放免費食品、醫藥，是多個機構共同承擔。而武漢呢，卻是把重責交給了社區。而社區有的幾個人，有的十幾個人，它怎麼可能面對這幾千個家庭呢？它當然做得不到位。而且他們一個月的工資才兩千元人民幣，你想想這種工作負擔與收益相比，他們自然情緒不高。老百姓的抱怨是合理的，但問題是在政府。
記者：作者對武漢封城期間的很多現象背後的東西進行了很多思考。其中說到，他聽到社區小保全非常嚴肅地討論解決各種矛盾和問題的辦法就是訴諸暴力，誰不聽話就抓起來暴打一頓。他們還有理論依據，就是少數服從多數。作者說，從這種種現象可以認清權力與責任的關係，那麼作者所認為的是一種什麼關係？
張杰：我覺得是一種很扭曲的關係。權力本身應該來自人民的授予，但在中國，人民沒有選舉權，權力是來自於上級，來自於共產黨的授予。那麼基層的官員自然就是屁股決定腦袋，他會去討好上級，按照上級的指揮，而人民的利益是放在後面的。所以，他的價值觀就產生了很大的問題。
民眾在武漢扁擔山墓園悼念新冠死者（法新社資料圖）
記者：書中提到新加坡防疫成功，有賴於政府採取的是疏導方式，因為政府與公民相互信賴，科學防疫，所以有效控制了疫情。我們知道新加坡也是一個一黨獨大的體制，或者說是一個專制體制。這是不是說明專制體制不必然會防疫失敗的？
張杰：新加坡是一個威權政府，新加坡跟中國不一樣，他們有政黨競爭，也有民主程序，只是政府權力可能大一點，或者叫一黨獨大。而中國是極權體制，也就是一黨控制整個社會的方方面面。
任何體制都可以做到防疫成功，比如北朝鮮，你發現一個感染者，把他槍斃了，自然病毒就消失了。實際上，只要遵循流行病的規律，都是可以做到防疫成功的。
中國在整個問題上做得很不好，就是他非常的野蠻，沒有法律程序，沒有經過事先的評估，突然採取這麼一種極端的方式。極端當然可以有效地控制疫情，但造成了嚴重的災難。
記者：作者通過對封城期間的觀察也對中國的文化有反思。其中提到，就連天然氣公司給社區下達幫助居民購買天然氣的通知，文字也寫得讓人不容置疑。權力無處不在，每位市民都要聆聽來自各部門、各行業的指令。但同時，中國人十分嚮往權力，即使是獲得了看守出入口的權力，也可以呵斥必須從這裡出入的人們。你同意他的這種分析嗎？
張杰：我同意這種分析，因為中國人一向崇拜權力，成時王侯敗時賊，不追問靈魂的歸宿，這些是中國文化里深層次的問題。也就是我們需要大量地向西方政治文明，向西方國家學習。
這個裡面根子是很深的，所以有人形容，中國社會是一個從上往下抽耳光，從下往上磕頭的社會。所以，改變中國社會，對中國進行民主化，結束中共的暴政，或許不是一個很長的過程，但要像美國這樣達到比較成熟的憲政民主和政治文明，可能還需要一兩百年的時間。
記者：書中最後引用了一位網友的評價說，方方日記最後寫出了靈魂，文字有了生命。如果借用這個判斷，你覺得這本書有靈魂、有生命了嗎？
張杰：當然是的，它的生命力第一在於真實，因為這是他自己看到的，然後寫下來。同時，作者不僅是分析了現象，而且他也在追問靈魂，追問信仰，他提出了很多深層次的問題。
記者：感謝您接收我的採訪。
