新聞 > 人物 > 正文

上海為什麼比武漢更悲慘?

—專訪慕容雪村:上海為什麼比武漢更悲慘?

上海的作家其實是更多的,但到現在沒有看到《方方日記》那樣的作品。這也顯示,上海這次的封城、控制、打壓比武漢嚴格更多。我舉個例子,比如武漢要轉運患者、密接,靠的是志願者,在上海直接就是警察了。2020年1月23日武漢封城時,還沒有二維碼,但在上海已經是二維碼的天下了。所有人都被大數據牢牢的掌握著,任何人的行蹤都是一覽無遺。另外,上海的物資匱乏程度也遠遠超過武漢當時。我在武漢採訪,也看到各種慘的景象,但上海現在的悲慘程度、殘酷程度遠遠超過2020年的武漢。

上海民眾排隊檢測核酸。

中國獨立作家慕容雪村近日出版新書《禁城:武漢傳來的聲音》。這本書是他在2020年武漢封城後期,他在武漢採訪了一個月後,記錄下的封城人民的聲音。極權之下的人們是怎樣的活著,又是怎樣地死去?兩年之後的上海,當局又是否在武漢封城的經驗中學到了任何教訓?以下請聽本台記者唐家婕與慕容雪村的對話。

回報:以上是本台記者唐家婕對作家慕容雪村的專訪。

上海比武漢更慘烈

記者:這次在上海封城中,我們看到很旺盛的民間創作力,有音樂、視頻、文字。對比武漢封城的情況,您觀察到這些創作有什麼特性呢?

慕容雪村:上海的這次的創作,第一,這些作品更多反應中產階級的生活,無論蔥的展覽、時裝秀、《四月之聲》,這些提到的人跟事大多在中產社區。這讓我更擔心的是,在上海的低層人的生活,比如農民工怎麼生活?獨自居家的老人怎麼生活?幾乎看不到。

第二,武漢除了幾位公民記者,有很多人在搜集素材拍攝,後來有好幾部紀錄片出來。但我覺得這在上海是不可能實現,因為上海除了大白們、警察、志願者,很少人能出去。但在武漢封城期間,我就是在那時進去(武漢),張展也是2月1日從上海進去(武漢),還有一點行動自由,我們可以到處走、到處採訪、到處拍攝。這次在上海,幾乎沒有人可以離開自己的家。

第三,很多時候,比如蔥的展覽,這很多是用在嘲諷方式。嘲諷其實是某種不得已之舉。事實上,很多作品、視頻、文章都在問一個問題,就是上海怎麼會搞到今天,這是跟當初武漢不一樣的。當時在武漢更多是悲痛和憤怒,上海多了一層困惑、震驚,就是上海怎麼會搞到這一天?

記者:在你看來,上海這次對記錄、對創作的限制更嚴酷了?有看到像《方方日記》那樣的紀實作品嗎?

慕容雪村:嘲諷的東西很多,這些是快速的東西,要真像《方方日記》那樣的作品需要一個長期的觀察、積累跟寫作。現在的形勢根本容不下這樣的作品,我估計寫到第二天號就沒了。

上海的作家其實是更多的,但到現在沒有看到《方方日記》那樣的作品。這也顯示,上海這次的封城、控制、打壓比武漢嚴格更多。我舉個例子,比如武漢要轉運患者、密接,靠的是志願者,在上海直接就是警察了。

2020年1月23日武漢封城時,還沒有二維碼,但在上海已經是二維碼的天下了。所有人都被大數據牢牢的掌握著,任何人的行蹤都是一覽無遺。另外,上海的物資匱乏程度也遠遠超過武漢當時。我在武漢採訪,也看到各種慘的景象,但上海現在的悲慘程度、殘酷程度遠遠超過2020年的武漢。

「我沒敢回北京」

記者:您出版這本書《禁城》的材料來自武漢的第一手採訪,當初是如何進入武漢的?很多公民記者都遇到了麻煩,您的採訪及寫作又是怎麼進行的?

慕容雪村:我是2020年4月6日進去(武漢),8日解封,到5月7日離開。我在那待了一個月,那時候秘密警察給我打電話,說知道我的行蹤了。當時我已經採訪很多人,很怕前功盡棄,所以他們給我打電話之後,我就處理一下後事趕緊離開了。

記者:接著就回到北京寫作嗎?

慕容雪村:我沒敢回北京,因為在北京我是那種老茶客,經常會被秘密警察監視、被叫去喝茶或傳喚。所以我躲在峨嵋山中寫完這本書。那個時期在寫這本書,一切都很驚險,寫完一章就趕緊發給在境外的朋友讓他幫我備份,然後自己從電腦上清空。

武漢人口中的「這個東西」

記者:在武漢採訪時,當地人願意跟你聊嗎?

慕容雪村:分兩種人,普通市民很願意接受採訪;但也有另外一種人,比如社區官員、醫生和護士,他們就極端不願意接受採訪。比如社區官員,我打了幾次,他直接回應我:對不起,我們不允許接受採訪。醫生也是,有個同濟醫院醫生前前後後猶豫了好幾天,最終告訴我,哥們不好意思,真的不方便,我們把這事忘了。但我能感覺到,他非常想對我說出他的經歷和見聞,但可能受到特別大的壓力。我說,好,我能理解,希望有一天你能跟我說你的經歷。他輕聲嘆了一口氣說,唉,我也希望。

我能夠從這些細節中感受到,這些官員、醫生、護士它們接受到很嚴格的禁令,不允許對外談論。

記者:經過七十多天的封城,在採訪的時候你有觀察到這對武漢人有什麼影響?

慕容雪村:我也發現很多人有一個共性,提到新冠病毒新冠肺炎,他們會下意識地迴避這兩個詞,更多會用「這個東西」、「這個病」來代替,很少會直接提新冠病毒這幾個詞。我覺得,這可能是某種PTSD(創傷症候群)。

記者:一種被集體關在家兩個多月以後的心理創傷?

慕容雪村:是。我加入幾個武漢本地人的群,在剛解封時,我注意到群里有位女士說,我現在動不動就會哭,她原來不是愛哭的人。群里其他人也紛紛呼應,說流淚變成特別容易的事情,隨時隨地都會觸景傷情,流眼淚。

我在4月7日在武漢市內走,有些年輕人可以走出家門,每個人都戴口罩。我在那看著年輕人走過,突然意識到一件事:幾乎沒有人臉上有笑容,每個人都是表情很沉重的樣子。這對我當時印象特別深刻。

記者:對武漢市民來說,封城最困難、最難熬的事什麼?

慕容雪村:食物、物資匱乏是最嚴重的,還有藥物特別缺。我採訪一個醫生,他是唯一一個願意匿名受訪的。他的醫院在二月最緊張的時期所有藥物都用光了,全院的口罩只剩四十幾個、體溫計都嚴重不足。張展在武漢,也被封鎖在老社區,她也發現居民生活很匱乏,有些老人不會用智慧型手機,只能等社區來發放物資,匱乏到了後期很嚴重。

另外就是精神上的壓力,把一個人關起來幾十天。在武漢稍微好點,即使封控最嚴厲的時候,人們也可以在小區走動一下。但在上海,很多人連自己的家門都走不出來。對很多人來講,就像是單獨關押了,這是如酷刑的,所以這次在上海封城引起的精神問題是非常嚴重的。

從武漢學到的教訓

武漢發生新型冠狀病毒疫情宣布封城時,一名工作人員身穿防護服裝站在街頭。(美聯社)

記者:跟武漢封城相隔了兩年後,上海封城你覺得有從過去的經驗學到什麼嗎?

慕容雪村:真是沒有學到什麼,只是更糟了。共產黨政府壓根沒有想到過,給上海這樣一座超大型的城市供應食物是多麼複雜而艱難的工程。到現在為止可以斷定,一定很多人在家裡餓死了。平常的日子,上海從事食物供應、餐飲的有幾百萬人,把這些人都關起來,只靠著幾十萬大白或社區工作人員來分發食物,完成不到這個任務。

我覺得,從兩年前的武漢到現在的上海,或許到未來的北京,這個政府並沒有學到太多有用的知識,只是學會如何控制社會、控制人民,而且變本加厲的殘酷了。

記者:謝謝您接受我的採訪,祝福新書出版順利。

 

責任編輯: 方尋  來源:RFA 轉載請註明作者、出處並保持完整。

本文網址:https://tw.aboluowang.com/2022/0517/1749487.html