專訪章天亮(上)：什麼是維繫中華文明的力量？中國傳統文化首先是道家文化？（方菲訪談）
觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【方菲訪談】。本期節目我們要來談一個不一樣的話題，中華文明和中國歷史。相信很多觀眾朋友對中國歷史都有濃厚的興趣，每個人也許都有自己的解讀。
今天我們要介紹一本書，紐約飛天大學人文與科學系副教授章天亮博士撰寫的《中華文明史》。這本書從獨特的視角和格局，對中華文明的來源、精髓和歷史發展做了系統闡述和梳理。
我們很高興邀請到章天亮教授本人，來跟我們分享他對中國歷史的感悟和書中的一些精彩內容。
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章教授您好。
章天亮：方菲你好，觀眾朋友大家好。
《中華文明史》一書的特點
主持人：很高興對您再次做採訪，我記得幾年前我們就您的系列節目《笑談風雲》做過一次專訪。今天很高興請來談談您的最新力作《中華文明史》。我想《中華文明史》顧名思義，它跟一般的歷史書應該是不同的，所以先請您介紹一下，這是一本什麼樣的書？和您之前《笑談風雲》的這樣一個系列的歷史講座有什麼樣的不同？
章天亮：《笑談風雲》它是一個講史系列，講史就是把中國二十四史裡邊，重大的人物和重要的事件基本上講了一遍，那這個是事實性的闡述為主。《中華文明史》是梳理了中國文明發展的過程，包括比如說哲學史，包括它的政治制度的演變，包括文學形式的演變等等。這個它是在觀點上更加的多一些，所以它並不是一本關於中國通史的書。
主持人：所以您的書中，我看其實可以說是非常全面的，不單是中國的歷史這種朝代更替，還有中國的政治制度、中國的各種哲學，甚至還有包括文學是嗎？稍微給我們介紹一下。
章天亮：對，其實我相信一個人生活在世間，他是需要處理好三種關係的。一種關係是人與自然的關係，因為一個人在這個世間上生活的話，他總要有食物，有一種生產方式。不管是這種農業經濟也好，或者之前的採集，或者是狩獵經濟也好，或者是現在的這種通過工業，或者商業發達這種生活方式也好，這個解決的是人和自然之間的關係。這個東西現在其實主要是靠科學來解決的。
不管你是種地也好，或者是比如說現在一些新的產業，它都是從科學中發展出來的。除了解決這個關係之外，還要解決的是人與人的關係。人與人的關係的話，我們也可以稱之為政治文明。政治文明指的就是說會像孫中山講的，政治叫做眾人之事嘛。人和人之間他總是要有利益之間的這種博弈，這種互相之間的協作等等，那麼這個的話就可以稱之為政治。還有一部分解決的是人與神的關係。
因為這個人來到世間的話，他畢竟不是簡簡單單的一個像進化論所說的，是從動物變過來的，他是需要有一種精神上的提升的，這個東西我們就稱之為精神文明。所以《中華文明史》它是從物質文明，人和自然的關係，然後政治文明，就是人與人的關係，還有就是精神文明，人與神的關係，這3個不同的角度去闡述它的。
所以這本書其實是分成了幾個部分，第一部分是關於中華文明的概述。中華文明是世界上唯一連續傳承了五千年的文明，它有很多非常獨特的特點，這個是任何其他別的文明都不具備的。在書前面的七講主要是講了這些內容。第二部分是關於中國簡史。主要是從史前時期一直講到了當代。這個是因為如果你沒有中國歷史這樣一個非常清晰的線索，沒有一個大的框架的話，那你可能對文明的發展，很難有一個時間的定位。你很難知道它的時序，什麼是前，什麼是後，什麼是因，什麼是果。所以這個是第二部分。
第三部分就講了很多關於先秦諸子的學問，包括道家、兵家、儒家、法家，還講了後來的佛家思想傳入中國之後，在中國的發展的過程。這個完了之後，花了幾講的篇幅講了一下整個中國哲學思想的流變。前面那些東西主要是在講這些哲學思想的本身到底是什麼，後面講哲學思想流變這一塊的話，其實主要是講怎麼樣中國的很多哲學思想一步一步誤入歧途的。那一部分是有很多思辨的內容在裡邊。
之後講了中國的政治制度的變遷，從以前的靠血緣親情維繫的小共同體社會，到秦代建立中央集權這個過程，這個其實跟我們現在生活的這個時代有很多的非常相像的地方。我們現在正在經歷的這種全球化，和當年這種從小共同體，到中央集權的演變非常相像。就講了一下這個過程中政治制度的演變，包括國家管理的方式，包括官員選拔的方式的演變。
最後一部分講的就是文學史。從《詩經》開始一直講到了明清小說，整個文學形式的流變過程。
信仰塑造了人類文明
主持人：對，我覺得您這本書的內容是非常豐富的，而且很全面，從這些不同的角度去講文化、文明和歷史，其實我覺得是非常值得一讀的。我一開始讀的時候，我覺得有一兩個，就在剛開始的地方有一些東西就很獨特，引起我非常大的興趣。
我想就其中的一兩點來問您一下，其中一個書中開篇就提到了信仰塑造了文明，您在書中說，您說就像我們無法否認天主教對歐洲文明的塑造，基督教、新教對於美國文明的塑造一樣。我們也無法否認儒釋道對中華文明的塑造。我覺得這是一個非常獨特的角度，能不能請您進一步闡述一下？
章天亮：這其實是這本書非常獨特的視角。因為一般人在講中華文明史的時候，他通常都是從物質文明的角度，去講文明的發展過程，特別是他可能會把物質文明作為一切，我們剛才講到的政治文明和精神文明的基礎，這個是非常典型的馬克思主義的觀點，但是這種觀點是非常的具有誤導性的。
我們知道其實人哪，我是相信人是神造的，所以其實每一個文明在剛剛，就是人類走出朦昧，然後開始有了自己的這種社會方式和生活方式的時候。是神在教給人一步一步地把文化奠定起來，所以人類文明的發展過程，這就跟傳統的這種無神論、進化論作為基礎的這種視角是非常不一樣的。
我知道很多人可能並不相信神，所以說我在這個書的一開始，花了大量的篇幅講述了一些史前的文明。所謂史前文明就是我們現在人類在進入文明，比如說我們說中國五千年文明，或者是比如說埃及有七千年的文明歷史。但是我講的那些文明都是在幾十萬年、幾百萬年，甚至上億年之前發生的事情，這些東西就會讓我們覺得進化論其實根本就站不住腳。
在這個書中，我用大量的篇幅講了很多巨石建築，那些巨石建築之所以拿出來講，是因為那些文明遺蹟是我們現在用最先進的科技都無法複製。那既然無法複製的話，當然它就不可能是現代人偽造的。像普瑪彭古，像秘魯的巨石建築、英國的巨石建築，包括太平洋島上的這種巨石建築等等。那些巨石建築你會覺得，以當時人那種刀耕火種的生產能力低下的這種生產方式的話，是不可能建出那樣的高度的文明的。
因為它那些巨石建築的話，它包括的天文，包括對整個地球的表面的測繪等等，包括甚至對天體運行的那種方式的測繪，這個都是需要有非常高深的數學基礎才能夠做的，而且工藝上又非常的先進，又不是現代人能夠做得出來的。所以說它一定是非常真實的，就是史前的遺蹟，也就是說在史前曾經有過這樣的高度的文明。
人類的分工和協作需要什麼？
那麼這就出現一個問題，那些文明現在去了哪裡？為什麼它會毀滅？這個其實就涉及到一個人類的文明來自於哪裡了。我在那個裡面非常詳細地講了，為什麼我相信是信仰塑造了這個文明。
當一個人在社會上活動的時候，他是需要跟很多人一起分工協作的。比如說我們現在知道iPhone，它一個手機裡面它可能有幾百個、上千個零件，每一個零件它都是由不同的國家、不同的工廠生產出來，最後集成成為一個iPhone。在這個過程中你會看到全球性的分工和協作。
其實我是想闡述一個觀點，現代社會的這種經濟形勢，你能夠看到人類大範圍的分工和協作，當人有這種分工協作的時候，你會看到規則、法律是非常非常關鍵的。其實我們如果把這個事兒倒推幾千年，我們再想到以前的那個人類，他為什麼社會能夠延續到今天？如果沒有人類這種分工和協作的話，其實人類的文明是不可能延續的。
也就是說，人類的分工和協作其實是需要有一個東西，我們剛才講到法律，但是其實在古代它是需要靠道德來維繫的。一個沒有道德的社會，它最後一定會分裂，最後這個文明一定行之不遠。
其實我們可以想像一下，假如說美國按照現在這種形勢發展下去，假如說從猶太、基督教文明發展出來的美國文明，真的就已經完全放棄了他信仰的根源，就是猶太基督教的根源，那麼不用說過500年，可能再過100年的話，我們可能都不再能夠認得出來這是美國了，那可能就會變成像中美洲、南美洲那些國家一樣，甚至可能是像共產黨國家一樣，它是一個非常可怕的前景。
所以我想說的是，如果美國的文明它的延續是靠猶太、基督教這種傳統來定義的，或者是說由它來維繫的這個文明的話，那麼中國五千年它的歷史發展下來，它一定也有它背後的那種維繫文明的力量。這個力量到底是什麼？這個就是我在書中提到的儒釋道的信仰，它給人奠定了這樣的道德的準則。
中國文化為何首先是道家文化
主持人：您說到這個儒釋道，我想先問一下，很多人覺得，說到中國傳統文化就會想到孔子的仁義禮智信，但是您書中說中國文化首先是道家文化，那為什麼不是首先是儒家文化呢？
章天亮：其實中國從進入文明的第一天開始，我們說軒轅黃帝是人文初祖，他幾乎是相當於中華文明的一個奠基人。他實際上是一個道家的修煉人，他所留下來的那些東西，你像陰陽這種概念，包括中國文字的創立，衣裳、舟車等等，中國很多很多的這些文化都是從軒轅黃帝那奠定下來的，但是他其實是一個道家的修煉人。其實你看《黃帝內經》也好，看中醫的典籍都是從那個時候傳下來的，那個裡面帶有非常濃重的道家的色彩。
而且在中國的史書中也有講黃帝修道，比如說問道於廣成子，後來怎麼在什麼地方去鑄鼎，最後怎麼去飛升。當時他飛升的時候，大家想跟他一塊兒飛升，就拽著來接他的那個龍的鬍子，那個鬍子被拽折了之後，大家就掉下來。這個東西它在《史記》中也是有記載。所以中國文化從它進入文明的第一天起，就帶有非常濃重的這種道家的色彩。所以你會看到中國人他的這種思維方式跟西方人特別的不一樣。
我在書中其實也談到這個問題，我記得我曾經看過一本書，是林語堂的書，叫做「吾國吾民」——《My country My people》。這本書裡邊他就講中國人很含蓄，其實中國人這種含蓄的性格、很內向的這種性格，其實是非常典型的道家的一種特點。道家它的一個特點就是他要挑選非常好的，資質非常好、悟性非常高的人做他的徒弟，而且是一對一的這種，像師父帶他秘密傳授一些真機這種。
因為這個徒弟他的悟性特別高，智慧也很大，所以師父給他講東西的時候，其實是不需要從一講到十，就是不用一二三四五六七八九十這樣講，他講完一之後直接就可以講十，所以中國人有句話叫做聞一知十。他選定這樣一個徒弟去教授的時候，他講完一他就講到十，講到十一去了，所以中間這塊有大段的空白，這段空白它是靠人的悟性去填補的。所以你會看到比如中國人他畫畫也是一樣，你看到西方人畫畫，他如果要是有一個地方是白的話，那肯定畫錯了是吧。
主持人：都得補上。
章天亮：白的話也得拿白色的塗料給它補上，一定要補。你不能一塊裸的畫布放在那塊。中國的文化它是一定要留白的，它要留給你自己去想像和發揮的這種空間，其實就是給你悟性，自己去體悟的空間。做菜也是一樣，你在巴黎、你在北京、你在上海、你在雪梨，你吃到的麥當勞是一樣的，因為它是有非常精準的定義的，這是非常典型的西方思維方式。中國人這種思維方式的話，他做一道菜，他告訴你放鹽少許、油適量，大概油鍋熱了以後怎麼樣。
主持人：差不多。
章天亮：對，什麼都差不多，他什麼都不給你講得特別的精確，靠什麼呢？靠你自己的悟性，這是非常典型的道家的思想。所以西方人你按照他的那個menu去做，用他的那個菜單去做的話，你10個人做出來，它這個味道都是一樣的，什麼一個多少teaspoon、多少克什麼之類的。而中國的那個菜，你悟性不好的人做的菜可以特別難吃，但是悟性好的人，10個好廚師同一道菜，可以做出10種不同的好吃來。
所以它實際上就是說，在中國文化它的特點就是一種非常典型的道家文化，那後面的那些先秦諸子，他們的學問，儒家、兵家、法家都是跟道家有著非常深刻的聯繫，或者說他們是從道家中發展出來的，只不過有的是正的有的是反的。
佛家思想傳入中國比較晚儒家是基於道家的修行
佛家思想傳入中國那就比較晚了，是公元67年，那麼大概是距今2000年。那個時候它也沒有一下子就成為中國一種主流的哲學思想，或者是一種主流的修行方式。它是後來慢慢、慢慢到了這個南北朝、隋唐的時候才發展到高峰，然後才開始慢慢地影響中國的文化。
主持人：所以我覺得很多人他覺得，說到中國傳統文化，他想到的只是儒家。可能是因為真的大家對於中國傳統文化其實不是那麼了解，對中國整個的歷史也不是那麼了解，所以他不知道這個道家文化，或者道家對中國整個歷史文化的這種重大的影響。然後我看您書中說儒家其實就是從道家這樣的一個分支分出來的是吧，是基於道家這樣發展出來的。
章天亮：對，它是基於道家的一些就是修行方式，然後道家是講真嘛，其實孔子當時是跟老子問過禮，然後老子跟孔子他是有一段對話。你看那個《史記》裡邊就是有那麼一段記載，就是關於老子跟孔子這個關係，當時孔子跟老子問禮結束以後，孔子有好幾天都沒有說話，就等於是完全被老子給征服了，他就簡直就真是無語，就一直在想老子說的話。
然後他的弟子就非常奇怪，就問說夫子為什麼不說話，然後孔子就講，他說我知道就是這個弓箭可以射下飛鳥，然後你用魚網可以網住游魚，用地上挖一個陷坑可以困住野獸。他說但是如果是一條龍的話，他乘風雲而上天，你就沒有辦法去抓住他，你也沒有辦法去控制他，他說我見到了老子就是一條龍。
其實你看那個《史記》裡邊，它把老子的地位放得是比較低的，因為司馬遷他可能是相當於受董仲舒的影響，他是對這個儒家的思想比較看重，所以說他用《世家》來記孔子，但是用《列傳》來記老子，而且對老子的記載相當的短。但是即使這麼短的話，他也最後還是記下來孔子對老子的那種崇拜。所以儒家的東西其實跟道家的關係是很密切的，非常密切。
主持人：那您的這個書中就是談到哲學部分的時候，就是談了幾大類，就剛才您也說了這個道家、儒家、兵家、法家、佛家，為什麼分這麼幾大類呢？
老子：以正治國，以奇用兵，以無事取天下
章天亮：是這樣，因為我覺得就是兵家、儒家、法家都是從道家裡邊派生出來的。老子講過一句話叫做：以正治國，以奇用兵，以無事取天下。那麼儒家的話，其實是得了以正治國這一塊，就是它用一種比較正的倫理來約束人，然後建立了這樣的一套政治體系，這個其實主要是董仲舒的功勞。
那麼這個兵家得了老子的以奇用兵，因為兵家的話大家知道這個陰陽相剋變化無窮，那麼兵家就可以非常，就是有很多非常奇妙的這種計策，那麼這種奇計的話就變成了兵家，就是孫子的東西。
那麼還有一塊叫以無事取天下，這個是道家的一種理想社會，就是大家都比較無為。所以法家它的一大特點就是說它非常像兵家，這個我不知道是不是我自己的發現，因為我沒有看別人講過，也可能有人講但是我沒有看到過。
兵家其實它是把這個，就是法家它其實是把兵家的東西反著用的，就是兵家過去是打仗的時候用的，以奇用兵嘛，就是不斷要欺騙敵人，然後怎麼樣能夠打贏；而法家的話，它是把自己的老百姓和自己的政府的官員，當作是君王的敵人一樣去對待，然後讓君王用各種各樣的陰謀詭計去維持統治。所以其實法家是關於陰謀的學問。
當然就是說如果你要是打仗的話，你使用這種陰謀詭計的話這叫奇計，就是你用非常奇特的方法打贏了，這人很厲害。但是如果你要是用它來對付你自己的老百姓的話，這就是詭計。所以兵家跟法家有很多東西是特別特別像。
在這個《史記》裡邊，孔子應該也是看到了這一點，所以他就是有一篇叫做「老子韓非列傳」，他把老子跟韓非子做一個合傳，就是因為法家的代表人物韓非子，他的很多思想是從老子那兒來的。只不過是把它用的時候他是把它反過來用的。
主持人：所以不是有一句話叫「兵者詭道也」。所以法家就是把這個東西拿過去，然後再加上一些非常嚴厲的東西是不是？
章天亮：對。其實這個先秦諸子他們的生活的那個時代，是中國一個非常大的變動的時代。這個變動時代在日本明治維新的時候才發生，就是他們日本明治維新的這個變化，就是從過去的封建制度，像後來這種就是中央集權的制度轉化，這個比中國大概晚了得有2000到2500年之間吧，因為中國春秋戰國一直是做的這個變化，探索了500年的時間。當然日本它可能走得比較快，歐洲以前也是封建制度，就是邦國林立，那麼後來變成一個一個的政府，這個過程基本上也是在一戰之後慢慢、慢慢就是開始出現。
所以其實中國人比他們在政治制度上早探索了大概2000年的時間。
諸侯爭霸誰富國強兵誰的理論占上風
那麼在當時這個先秦諸子在探索治理國家的方式的時候，過去因為就是說，比如說一個諸侯也好，或者一個大夫也好，他管一塊土地，這個它是一個很小的，用我們現在的英文來講就是一個非常small一個community，它是一個小共同體社會。這個小共同體社會它是一個熟人社會，熟人社會就是大家都很熟悉，誰都認識誰，而且是反反覆覆、生生世世都有交情都打交道的，爺爺跟爺爺之間就是朋友，而爹跟爹之間也是朋友，然後我們互相之間都像兄弟一樣，他是互相之間打交道打了幾百年。
在這樣一個社會裡邊的話，其實並不需要太多的法律。也就是說人和人之間的這種交往，他都是靠這個親情來維繫的。但是當你這樣的一個小共同體一旦圈子擴大，比如說擴大了10倍100倍的時候，他就變成了一個陌生人社會。
