鮑：是呀。辭職報告送給趙紫陽後，晚上我又回到體改室，因為我覺得顯然是李鵬在常委會上提出我泄密的問題了。一進門正好碰上我的一個秘書，哪個秘書我忘掉了，我說：「開會。」他說：「是全體會，還是決議層會？」我說：「什麼決議層會，全體會。研究人員統統來。」就是說除了管吃喝拉撒睡的，都來。人來了以後，我開始一句話沒說，數到會的人數：1、2、3、4，數到12，門一開，第13個人進來了。第13個人是一個女孩子。我說：「1、2、3、4，12……13！」，那個女孩子一愣：「什麼13哪？」我說：「你放心，我不是耶穌，你也不是猶大，今天也不是最後的晚餐，但是今天是我鮑彤跟你們開最後一次會。」
李：您其實那個時候就已經預感到要出事兒了。
鮑：那當然，說我泄密還能不審查嘛？我說：「很快就要審查我……」
2008年，李南央與鮑彤的第一次見面。 COURTESY OF LI NANYANG
李：但是那個時候說您泄什麼密呀？
鮑：用不著管他說泄什麼密，只要說中央機關的工作人員泄密，那就是罪莫大焉。1954年我從廣東組織部調到中央組織部，那時正發生了高饒事件，聽到的第一個傳達有句話一直記住了：「不該問的事情不問，不該聽的事情不聽，不該說的話不說。」所以我對大家說：「今天是我給你們開最後一次會。不要緊張，就是審查我一個人。審查，好！不審查不清楚，審查了就清楚了。」我說：「明朝有位于謙，他說過『碎骨粉身全不怕，要留清白在人間』。我是清清白白的，我相信審查的結果也會是清清白白。大家不要慌。」我說：「今天請大家來，要求大家守紀律，冷靜、理智、不要慌，不要做無組織無紀律的事情，無組織無紀律的事情做了不好。」我說：「王昌齡有一句話『曾為大梁客，不負信陵恩』。」我說：「『大梁』就是河南那個開封，王昌齡說他在信陵君那裡吃過飯、做過事，就不能給信陵君添麻煩。他是河南人。」（笑）……
李：噢，紫陽也是河南人。
鮑：我在會上講的就是這些。查記錄，所有的人記的都是這些，沒有部隊要戒嚴的事情，連趙紫陽要下台也沒有，什麼都沒有。我說的那些話對不對？走到天邊也沒錯！因此就一直掛著我，掛到1991年，抓了我兩年以後，開除我的黨籍。三月份開除，四月份起訴，檢察院、法官都來了。我當然不承認泄密的罪名。開會的13個人統統都查了，統統都作了回憶，沒有什麼泄密的話。怎麼辦呢？就抓了一個人，行政局的副局長，叫高山，審問他。他說：「那天晚上我沒參加會，鮑彤的話是我第二天聽別人說的。」一直逼他，最後逼得他沒辦法，就說了：「我……」——他沒說鮑彤，說是他自己——「我懷疑趙紫陽出了問題，跑去問鮑彤：『趙紫陽的事兒什麼時候向大家傳達？』鮑彤回答我：『那總要傳達的。也許兩個禮拜，也許一個月』。」
結果他們就拿了高山的這個東西定了我的罪，罪名不是泄露了部隊戒嚴，而是黨的機密：趙紫陽下台。而實際上，高山的「供詞」中也沒說我泄密了趙紫陽什麼事兒，他只是問我：「趙紫陽的事情什麼時候傳達？」我說：「總要傳達的，不是幾個禮拜以後，就是幾個月以後。」我說：我不記得我跟高山有過這個對話，退一萬步，就算我們之間說了這個話，也沒有說到趙紫陽要下台呀。我泄密了什麼秘密？不管怎麼地，「泄」，最後給我定的罪：泄露了趙紫陽下台的秘密。我說：「如果你這樣定，不應該是泄露罪，而應該是造謠罪。趙紫陽是在6月23號才被宣布撤職的，我5月17號說他要下台，我請你定我造謠罪。」而後來的事實證明這個造謠罪也不能成立。但是李鵬已經在國務院向人大常委的報告中說鮑彤犯了泄露國家機密罪，當然不能改成造謠了，否則國務院的報告就成造謠了。所以就是這麼回事兒，為了圓謊，最後定了個泄露「趙紫陽要下台」的黨的機密罪。
李：您最後見趙紫陽就是他讓您寫辭職報告那次，後來就再也沒見過？
鮑：辭職報告是5月17號，我抓起來是5月28號，這期間我還到他那裡去過，見過兩三次吧。當然了，他的警衛全部都換了。很多人責怪紫陽，說：「紫陽為什麼不振臂一呼？」其實紫陽本人早就處在被監視狀態。他到朝鮮去的那一天，也就是耀邦追悼會的第二天（4月23日），家裡、辦公室的通訊設備都被換了，接著警衛班全部換人。過去我們到他那裡去的時候，警衛戰士都是笑嘻嘻的，一傢伙面孔全換了，全部不認識了。紫陽根本是處在這樣一個狀態。
李：那他在這個當中還跟您說過什麼沒有？
鮑：說過，說過幾個事情。紫陽沒有參加5月19日召開的首都黨政軍各界幹部大會，那天早晨他頭暈，北京醫院診斷為腦貧血，讓休息三天。因此他19號早晨寫了報告，請假三天。三天後，22號我去看紫陽，他跟我說：「我請了三天假，今天是第四天，還沒有人送文件，也沒有人叫我開會。」他說：「我看還得開一次政治局會議。我找過家寶，要他發個通知開會，他跟我說：『開不成。現在我中央辦公廳根本沒法子辦公。你要我發通知我可以發，不過發了也沒人會來開會的。』」紫陽跟我說：「不管怎麼的，我還是要堅持開個會。」他說：「如果開會，我要說明一下我的觀點，你給我起草一個東西，我要在政治局會議上講我對學潮的整個看法和意見。」我給他寫了。回去我就被抓起來了。
1989年6月6日，天安門屠殺兩天後，北京城裡的坦克。VINCENT YU/ASSOCIATED PRESS
後來開政治局會還是開中央全會的時候，紫陽用了我寫的那個東西，用了一部分。因為我的草稿只講到28號以前，沒有後來「六四」發生的那些事兒。紫陽自己又加了很多東西，整個前半部分是我寫的，後面和中間是他自己寫的。我是怎麼知道的呢？我被抓起來以後盤問我，讓我回憶耀邦去世以後，一直到抓進秦城以前，每天都見了什麼人，做了什麼事，說了什麼話。一天一天回憶。我說哪裡回憶得起來？哪一天到哪裡去見了哪個人。不管怎麼的，非得寫，湊了一篇交了。交了以後突然有一天來了個人：「你有沒有給趙紫陽寫過一個什麼發言稿？你這裡邊沒有交代。」我說：「寫過啊。」他一下子就高興了：「你為什麼不交代？」我說：「我又不知道紫陽用了沒有，如果沒用，那根本就是一張廢紙，交代它幹什麼。」他說：「用了，我們看出來是你的文筆。」（笑）我說：「那肯定不全是我寫的，肯定有一部分是根據以後發展的情況紫陽自己寫的。」
李：「六四」發生的時候，您在秦城，您怎麼知道的呢？
鮑：在秦城沒有別的報紙看，只有一張《人民日報》每天有，《參考消息》也沒有。可是到了6月10號還不給我6月4號的報紙，我就問：「怎麼報紙沒了？」6月4號沒給我，6月5號沒給我，6月6號沒給我，6月7號沒給我，6月10號還沒給我。我就說：「《人民日報》怎麼不出了？」向他們要，給我了。我說：補足，從4、5號起，缺的都要補。那我就知道了。
李：您最後接觸紫陽的時候，他對自己後來的命運會是那樣，有預感嗎？
鮑：紫陽一開始就感覺到了。耀邦一去世，他就不用我了。這就說明一個問題：他知道我是一個有爭議的人，如果在這個時候用了我，將來出了事情說不清楚。他用的是誰呢？用的是喬石、胡啟立、閻明復、芮杏文、溫家寶，用的是政治局常委。包括那個「最偉大的馬克思主義者……」這種稿子都不給我看。所以人家問我「六四」，以為我對「六四」情況很清楚，其實我並不清楚。那時紫陽只交給我一個任務，他說：學生的問題最終是要通過協商對話來解決的。注意啊，他不是說要通過黨的領導來解決，而是要通過和學生對話來解決。過去一貫的，幾十年來：有問題，黨的領導來解決；趙紫陽這是破天荒第一次：協商對話。「最後我們一定要把學生提出來的各種要求，哪些事情是可以做的，能夠做到什麼程度，哪些事情是不能做的，做不到的，要向他們說明。你給我準備這個。」因此，我和整個政治體制改革研究室只知道要做一件事，解決一個問題：準備怎麼跟學生對話。
李：說實在，您的活兒真難干，真不好干。我記得您跟我說過，說您當時跟胡耀邦辦公室的人根本就不來往，非常自覺地不來往。
鮑：對。非常自覺。我自己非常清楚我是一個有爭議的人。為什麼呢？我剛到紫陽那裡去不久，胡喬木就告了我兩個狀。第一個狀，台灣的《中央日報》登了我關於「反官僚主義的講話」。胡喬木在上面批了，送：小平、陳雲、耀邦、紫陽、宋任窮（組織部長）、方毅（我原來在科委幹過），附了封信說：台灣的《中央日報》登了鮑彤關於「反官僚主義的講話」，這是誰泄露的機密？紫陽把喬木的信拿給我看，我哈哈大笑。我說：我的這篇講話是《人民日報》、《光明日報》全文刊登的。
鮑：這是一回。第二次告狀，有一天紫陽跟我說：「喬木到我這裡來了一趟，說童大林這個人不好。你知道童大林吧？」
李：我知道童大林，跟我爸關係很好，延安「輕騎隊」的。
鮑：我說，「童大林是我的上級啊。」我在國家科委的時候，童大林是國家科委副主任兼辦公廳主任，我是辦公廳副主任。我說：「大林嘛，思想挺解放的。」紫陽說：「不對。喬木跟我說：『大林這個人壞，他要在中央同志身邊塞秘書。』」我一聽，嚴重了，喬木說大林塞秘書，不就是指的兩個人嘛：一個我——紫陽的秘書，一個鄭必堅——耀邦的秘書。因為只有我們兩個人是大林認識的，其餘的人大林都不認識，不認識的人他怎麼塞呀。我跟紫陽說：「我到你這裡來可是你向組織部要的。」
1989年，天安門廣場周圍的遊行。 DAVID CHEN
李：對的，我爸說過，您當紫陽的秘書是組織部推薦的。他為此很得意，常提這事兒（李銳1982年3月被陳雲派到中組部任青年幹部局局長，83年2月被任命為常務副部長，該年6月第六屆人大後趙紫陽總理辦公室向中組部要秘書——編注）。
鮑：紫陽要人時沒點我的名，他只向組織部說他調到中央工作，需要個秘書，組織部就把我弄去了。紫陽說：「噢，聽說過這個名字，來吧。」我說：「我到你這裡來怎麼會是大林推薦的？大林還叫我別到你這裡來呢。他說：『咱們在科委工作挺好的，跑到國務院去幹嘛呀。』我說：『組織要調動，有什麼辦法。』」另一個鄭必堅。我跟紫陽說：「別人怎麼調動的我不知道，鄭必堅調到胡耀邦那裡我是聽說過的。」
79年，中華人民共和國成立三十周年，胡耀邦找了三幾個人，說我要講一篇話，請你們幫我起個草。也可能不是79年，是81年？我記不清楚了，反正是耀邦要他們幫助起草個講話稿。耀邦跟他們說，主要意思要闡明前途是光明的，道路是曲折的。我（耀邦）不久以前爬過泰山，泰山十八盤吶，累呀，但是爬到頂以後呢，忽然就開朗了，境界就不同了。結果只有鄭必堅一個人在稿子裡把耀邦說的「泰山十八盤」寫進去了，其他人的稿子裡都沒有。耀邦一看高興了：就用鄭必堅這一篇，把他調來給我當秘書。我跟紫陽說，我知道的就是這麼一回事，跟童大林沒關係。但是因為知道了喬木跟紫陽說大林向中央同志身邊塞秘書，我就覺得要警惕了。其實我認識耀邦在前，認識紫陽在後，但是喬木這麼一說，我再不能去耀邦那裡了，去了以後糾纏不清，說不清楚。我不僅自覺不去見耀邦，連鄭必堅我都不打交道，省得麻煩——這是「中央政治」。（笑）
李：今天聽了您說的胡喬木的這兩件事兒，我更體會了我爸常說的：「胡喬木這個人一定要好好地寫出來！」
鮑：哎，胡喬木是個悲劇，是個靈魂分裂的人。我認為胡喬木的內心不知道有多痛苦。你看他批周揚人道主義，最後又寫了：「周揚呀，我一把刀子太鋒利了，誤傷了我的兄弟。」寫這個話，我看他半夜睡不著覺。
李：您那13個人，就是您開會的那13個人，後來還來看您嗎？
鮑：都來，每年給我做一次壽。但是有一個條件：當官的不來。什麼時候退下來，就來了。今年，比方是7個人，明年哪個人退了變成8個，後年哪個人再退了，變成9個人。如果還在台上的，還在當政協委員的，還在當什麼、什麼副部長的，還在當局長的，不來。
李：這也是共產黨文化。
鮑：我都能理解。他們跟我說誰會來，誰不方便來。我說不方便就不來，以後有機會再說。
李：溫家寶企圖看過您嗎？
鮑：沒有，沒有。
李：沒有？這個人是怎麼回事呀？
鮑：家寶是一個很好的人，奉公守法，認真負責。
李：實際上紫陽後來還是讓您做了兩件事，一個是辭職報告，一個就是擬那個講話稿。
鮑：除此之外沒有別的什麼事情。所以對「六四」的來龍去脈，我也要根據這些年披露出來的史料進行消化，用自己的頭腦去判斷。
更正：本文稍早稱李銳於1975年被關進秦城監獄，應為1967年。特此更正。
作者李南央，機械工程師，1990年離開中國，在美國多個科研機構任職。2014年退休後，在史丹福大學胡佛研究所任客座研究員。著有《我有這樣一個母親》、《我的父親李銳》、《異國他鄉的故事》等書。
