2022年11月14日，拜登和習近平在G20會晤。法新社圖片
美國總統拜登與 中共國家主席習近平周一在印尼峇里島二十國集團會議期間，舉行了雙方就任以來的首次面對面會晤。從美中兩國的官方通報看，雙方會晤涉及到美中關係的原則性問題。本台記者王允邀請海外政論刊物《中國戰略分析》雜誌社社長李偉東和美國聖托馬斯大學國際研究與當代語言學系系主任葉耀元副教授，就拜習會與美中關係等議題進行討論。
記者：在中國官媒央視發布的消息中，習近平在會談中說，中國從來不尋求改變現有國際秩序。而拜登則表示，在台灣問題上，美國反對單方面改變現有格局，保持台海和平和穩定對全世界都是有利的。他們都在說不改變現狀，但似乎講的是不同問題。他們各自到底在說什麼？
李偉東：就台海關係而言，美國一直的說法是承認一個中國，但這個「一個中國」裡邊其實不包括台灣。所謂不改變現狀，美國的實際想法是大陸和台灣不改變互不隸屬的現狀。明年美國國會如果通過《台灣政策法》，這一點會更清晰地體現出來。承認一個中國，但不承認包括台灣在內的一個中國，這個話，美國並沒有明確地說，但他們的含義一直是這樣的。
大陸方面說的是，美國承認一個中國，特別要強調八一七建交公報，其中承認了台灣是中國的一部分。所謂不改變現狀，是不改變這個現狀。就這一點而言，雙方實際上是有明顯分歧的。
記者：葉教授，習近平說，中國從來不尋求改變現有國際秩序，這裡說的國際秩序包含台海關係嗎？
葉耀元：理論上是包括的，但中國在說不改變國際秩序的時候，他們所理解的國際秩序，所堅持的是所謂「一中原則」，台灣是包括在中國裡面的。但這和美國所說的國際秩序，觀點是不一樣的。美國所說的是一中政策，他們知道，中國宣稱對台灣享有主權，但兩邊的未來是要通過和平的協商來解決的，而且他們也希望任何一方都不會通過武力來單方面改變現狀。所以美中雙方對現狀是有不同的認知。
對於中國來說，他們派軍機跨越海峽中線，並沒有改變國際關係的現狀。但在美國看來，這種行為是逼迫、增加了兩岸發生衝突的可能性，這就是改變國際秩序現狀的一種態度。所以，雙方在這個問題是一開始就沒有交集。
記者：在白宮所發的聲明中，拜登表示，不尋求與中國發生衝突。這實際上也是美國政府一直有的表態。但今年以來，拜登多次表示，如果中國進攻台灣，美國要保護台灣。所以外界一直有疑問，美國是不是在改變多年來的模糊政策？
李偉東：我認為，美國是在改變，正在從戰略模糊走向某種程度的戰略清晰，但他又不想過於清晰。中國方面則認為，拜登之前不是口誤，就是他的心裡話，時不時地要說出來。所以，中國認為美國是要努力地想辦法用武力幫助台灣，包括向台灣出售武器，把台灣武裝成刺蝟或者火藥桶，這些都是公開說的。所以，不管美國方面怎麼說，中國方面都會認為美國是要改變模糊政策。在這一點上，大陸會作充分準備。
前面一個問題我想做一個補充，如果在國際秩序中包含台灣問題，大陸會認為這是美方的看法。在大陸看來，台灣問題不屬於國際秩序，而是中國內政。美國方面會認為台灣是屬於國際秩序，這也是中美兩國在這一點上的重大分歧。這一重大分析現在還是隱性的，但未來會越來越變成顯性的。
記者：葉教授是有台灣背景的，從您的觀感來講，美國是不是在改變模糊政策？
葉耀元：在一定程度上，美國是在從戰略模糊向戰略清晰前進。但戰略清晰也不是完全清晰，因為如果完全清晰的話，理論上是需要雙方簽署軍事聯盟的，這個東西目前為止並不存在。所以，美國對台灣還是一個口頭上的承諾。
白宮可以去表態說，不謀求與中國的武力衝突，因為前提是被動地給予台灣保護。如果今天發生了中國對台灣的入侵，從中國角度講，這是內政；但從美國角度講，這是國際關係，是一個國際現狀的改變。對美國來說，雖然不謀求與中國發生武力衝突，但不等於不會被動地為安全夥伴提供保護。
2022年11月14日，拜登和習近平在G20會晤。(美聯社)
記者：根據中國央視發出的消息，習近平在會晤中強調，世界正處於一個重大歷史轉折點，各國既需要面對前所未有的挑戰，也應該抓住前所未有的機遇。他到底在說什麼？之前習近平總是在說百年未有之大變局云云，外界都理解為是在說東升西降。這一次他是在拜登面前講東升西降嗎？
李偉東：我感覺不是。習並不是想挑釁拜登，說你在下降，我在上升。他表面上的含義可以理解為，比如：原先世界是和平的，現在正面臨一場戰爭，從和平走向戰爭，這是一個重大改變。
另外，中國一直反對世界霸權，或者是單極化，而是主張多極化。包括前幾天習近平見朔爾茨，也是希望歐洲有更多自己獨立的立場。所以，習近平能當著拜登公開說出來的，實際是一個多極化趨勢，也包括經濟全球化趨勢，等等。
記者：中國央視和美國白宮發出的消息中，都提到美方認同應確立指導美中關係的原則，可由雙方團隊在已有的共識基礎上繼續談下去。這裡所說的原則是指什麼？
葉耀元：這裡的原則就是美中關係的「紅線」，就是在美中關係中可以做到什麼程度，不要跨越這樣一種紅線。對於中國來說，它的紅線是包括台海主權問題，或是南海議題等等。但美國強調的紅線不一樣，因為它強調的是和平的現狀，不希望和平被打破。所以，美中這裡所謂的紅線，或者所說的原則，彼此之間是有牴觸的。既然原則上不能有交集，他們能做的就是討論在政策及其執行的層面，美國做到什麼程度，中國不會對此產生很大的反應；或是中國做到什麼程度，不會挑戰美國所認定的現狀。
記者：在央視發出的消息中，拜登表示，美國尊重中國的體制，不尋求改變中國體制；並且拜登祝賀習近平連任。拜登在這裡是一種真實的表態嗎？
李偉東：這是客套話吧。前面說不尋求改變中國體制，這是說了很多次了。這也是沿用川普政府以來的說法。在國際上，美國一直在穩固所謂民主國家的同盟，來對抗專制國家，這是拜登執政以來的態度，跟川普政府是不同的。所以，我不覺得拜登所說的是比較確切的、要一以貫制的政策。
另外，前面說的紅線，有一句話我要補充。雙方都說要劃紅線，但誰都沒說我要遵守對方所劃的紅線。這一點才是要觀察的。中國對美國應該有兩條紅線，一個是不要鼓動台獨，不要改變一個中國政策；可能還有另外一個，即所謂中國的重大發展利益，二十大報告裡面，還有外交部都經常提到。重大發展利益如果受到美國鉗制的話，包括各種各樣的打壓，中國也有可能在此劃下紅線。
美國的紅線應該是你不要對台灣動用武力、改變現狀；還有不支持俄羅斯，在俄烏戰爭上要保持中立。美國對中國劃的紅線應該是這兩條。
記者：央視發出的消息中，拜登表示不尋求通過強化盟友關係來反對中國；而白宮發出的消息說，美國要繼續與中國進行競爭，而且要聯合盟友與中國競爭。這兩個說法是不同的，但它們之間又是否是一致的？
葉耀元：這裡就回到了剛才李老師所說的，雙方都把自己的原則劃出來，但對對方的原則卻沒有認可。美國方面是認為，在與中國進行霸權爭奪，所以強調要繼續與中國競爭，並且以聯合盟友的方式來打這樣一場冷戰。當然迴避使用冷戰這樣一個詞，但在某種程度上也是冷戰的一個前哨戰。
從中國方面說，在與美國對話時所強調的就是要放棄合縱連橫的方式來打一個區域戰，而是雙方國家或雙方領導人之間一對一的方式，來進行雙邊溝通，不要把其他國際關係主體扯進來。這與美國認定的競爭關係是有牴觸的。所以，雙邊在這些議題上是沒有交集的一種狀況。
記者：感謝兩位在拜習會結束後幾個小時，就第一時間接受本台採訪。
