記者：拜登總統表示，他準備跟習近平通話。美國國家安全顧問蘇利文說，美中競爭需要對話和外交。你對這一消息有何評價？
趙穗生：我覺的這說得很有道理。美中關係無論是螺旋式下降，還是處於建交以來最低點，這個變化有很多因素，拜登講是意識形態，民主與專制的鬥爭，有這些因素在裡邊，但是最主要的還是兩國力量對比的變化，中國成為世界第二大經濟體，而美國的國力在某種程度上受到一些削弱，在這種情況下，這兩個國家如何相處，是美中關係的核心。
蘭普頓（約翰·霍普金斯大學高級國際研究學院外交政策研究所高級研究員大衛·蘭普頓(David M.Lampton)）最近有一篇文章，我引用他的話，美中關係的核心在於雙方在亞太地區和全球體系中是不是各自給對方留有一席之地，或者是一方獨大把另一方壓下去。目前這兩個國家都想把對方壓下去。中國雖然還做不到這一點，但至少在美國人看來，中國是想取代美國。中國人說我沒想取代美國，但中國很多老百姓也認為這樣，尤其是從2009、2010年金融危機後，中國認為中國國力日益強大，美國受到很大傷害。這些年，中國民間輿論認為川普又對美國造成很大傷害，美國衰落了，像楊潔篪說的，美國不應該從實力角度跟中國說話了，我們平起平坐了，甚至有人認為不僅平視，你們得仰視我們了。所以這兩個國家現在都是一種零和遊戲，在某種程度上就是你的贏就是我的輸，我的贏就是你的輸，這樣一種格局。而這樣一種狀態很大程度上是一種力量對比本身所產生的一種心態。
還有很重要的方面就是缺乏溝通。兩國都說我們不想打冷戰，美國想建立護欄，中國說我不取代美國，但是沒有一種溝通機制來避免誤判，這是中美之間很大的問題。在川普之前，中美之間大概有一百多個對話機制，包括高層戰略對話、戰略經濟對話、經貿對話，各種各樣的對話機制，後來川普全部取消了，然後逐漸想恢復也沒有能夠恢復。其實去年十一月份，拜登和習近平見面時想逐漸恢復一些對話機制，這之前電話討論時已經要恢復一些機制，佩洛西訪問台灣，一下把那些對話機制全部停掉了。中國人對美國最常用就是只要你一得罪我，我就停止對話。然後習近平又想恢復，這次又搞個氣球事件，又把布林肯到中國去對話的機會又給終止了。兩個核大國不僅沒有一個對話機制，而且沒有一個路線圖（roadmap），就是沒有一個我們怎麼行為的規則，當年美蘇冷戰時，有偵察機過來或者什麼事情，拿起電話就可以討論，中美之間沒有這些東西，你這個國防部長想跟中國的國防部長通話，中國誰敢接啊，接了說話了，誰敢負這個責任啊？沒有很明確的機制，這是很大的問題。
記者：目前美國國內政治對立，加上美中競爭激烈，你認為美中之間的溝通有可能恢復正常嗎？
趙穗生：我覺得在最高層的溝通是有可能取得進展的，拜登總統和習近平的溝通，其實從他上台後一直比較正常。但是現在就是沒有一些在最高層之下的各種對話機制，或者其他的一些官僚體系、制度和結構性的支撐，所以他沒法貫徹下去，問題在這個地方。
美國國內現在整個氣氛就是兩黨一致要對中國強硬、進行制裁，所以在這個大環境下，中美之間的對話交流，我覺得是只能是越來越困難。但是，並不是不可以做，（因為）沒有其他選擇，必須進行對話，必須相互要了解對方的底線在什麼地方，要能夠找到他們在共同利益上能合作的一些點。這個我覺得太重要了。否則的話你只是完全以這種所謂的對抗和競爭來定義他們之間的關係，這是很危險的。
「東升西降」判斷導致中國「戰略透支」
記者：你曾談到習近平自己表示無意取代美國領導的國際秩序。但是你說，那時因為實力不夠，如果條件成熟，他會毫不猶豫取代美國。你如何看待美中之間目前的實力對比？你如何評判習近平「東升西降」的戰略判斷？
趙穗生：這個戰略判斷是完全錯誤的。中國現在完全沒有取代美國的能力，這確確實實是實話。前些年，中國人自己也好，西方很多國家也好，都誇大了中國崛起的速度、中國發展的實力。其實中國國內很多學者都也有自己想法，比如時殷宏，他覺得這種做法是「戰略透支」，就是中國根本沒有達到這個實力。包括閻學通也說過這樣一些話，就是說中國在做一些跟中國國力完全不相當的事情，最後只會損害中國自己的利益。
現在已經越來越明顯，中國前些年的發展，三十年的發展確實很快，但是不可能永遠那麼快，再加上習上台以後很多政策，這十年來他對於經濟發展並沒有直接的正面意義，在很大程度他是吃過去的老本，而這個老本越吃越少，所以中國現在這十年的經濟發展速度是一在向下走，過去認為到這個十年，中國就會取代美國，就是總量會超過美國，現在大家都不看好。但是反過來中國經濟也不會完全崩潰，兩個方面都不現實。但是，不管從哪個角度來講，中國現在都不具備取代美國的實力條件。前不久讀過一篇文章，是過去中情局的一個分析員寫的，他說，中國無法取代美國並不是一種謙虛的說法，而是一種現實的描述。確實我覺得這個現實描述至少在相當一段時間會存在，不管是軟實力還是硬實力，中國都沒有辦法取代美國。所以，在這個情況下，中美兩國就像蘭普頓說的一句話，還是要給各自留下空間。美國也不必那麼害怕中國取代你，中國也別覺得自己能夠取代美國。
為了飯碗和待遇他們必須服從政治領袖
記者：你曾經談到作為駐美大使的秦剛，在美國促進民間交流的作為和能力，但是你用的是過去時態，那時他已經當上外交部長。你看到了他在人大記者會上的表現，包括警告美國「繼續沿著錯誤道路狂飆下去，再多的護欄也擋不住脫軌翻車，必然陷入衝突對抗」，而且言必稱習主席說。你認為，他是否已經變成戰狼？
趙穗生：中國這些外交官絕對是世界一流的最聰明最能幹的外交官。他們完全懂得這個世界是怎麼回事兒。把他們放在不同環境下，他們完全懂得怎樣適應環境。所以這是他們的能力所在。秦剛，在美國做大使兩年中充分展示了他的外交官能力，作為一個大使，他做得非常成功。但是他回去做了外交部長以後，他就不再是一個外交官了，他就是一個政治任命，完全是個政客了，他就要完全服務於大政方針。在中國現在這個形勢下，這個外交的最主要的是什麼？就是要展現鬥爭精神，要維護國家核心利益，所謂核心利益就是不可妥協，不可談判。所有的錯誤都是美國的，都是其他國家的。所以在他擔任這個職務以後，他馬上就適應了這個新的角色，就成為一個政治上跟政治領袖完全相吻合的一個政治人物了。這種人是非常聰明的能幹的人。
其實你剛才講其他外交官也是，你說楊潔篪，當時美國人都喜歡他，叫他老虎，他因為跟布希家族關係很好，六四以後，他在當中牽線，兩邊減少誤解，傳達中國的想法，他做得很多。包括王毅，原來做駐日大使，然後在外交部，他開始當外長時，大家認為這個人很具有外交專長，有外交官的溫文爾雅。
但是換了一個新的領導人，他們兩個人全變了。原來他們在江澤民和胡錦濤時期，要求外交官能夠展現中國的風采，就是溫文爾雅，能夠繼續推行他們的這種低調，就是比較謙恭的外交政策。現在強調鬥爭精神，那他們要保住他們的飯碗，要得到他們應該得到的政治待遇，他們必須服從於新的領袖的要求，所以就變了。所以，不是他們個人到底是什麼風格，或者他們個人有什麼想法，而是這樣一種體制所決定的，在某種程度上就是政治領袖塑造他們的吧。
中國所有政治領袖都有強國夢
記者：印度有一家媒體說，仔細觀察 1949年以來 中共領導人的政策，他們的長期目標幾乎沒有分歧，鄧小平並沒有背叛毛澤東，習近平也沒有背叛鄧小平，他們在更大的目標上沒有什麼不同，只是運作方式不同。換句話就是，他們的外交政策也許有所不同，但他們外交政策的最終目的是一致的，因此，當研究其不同時，不能過分強調這種不同，而要看到他們的一致性。這種說法跟你的理論有衝突嗎？你對此怎麼看？
趙穗生：正好這是我這本書當中的觀點。我書結論那一章就專門把這些領袖的共同點說得很清楚。所謂的共同點，不光這三位，所有中國的政治領袖，從蔣介石、孫中山一直都提倡富國強兵，因為中國過去很強盛，然後那200年所謂受到欺負以後，中國政治領導人總有一種強國夢，表現在他們要恢復中國的大國地位、強國地位，要建立一個強大的軍隊，要中國得到國際上的認可。所有中國的政治領袖都一樣，不管叫共產黨還是叫國民黨。
這就是民族主義夢。但是，如何實現這個夢他們看法不一樣。他們所處的國際形勢、國內形勢也不一樣，最後決定了他們的外交政策重點就不一樣。
毛時代中國相當弱，建立新中國後他的所有重點就是維持政權，維持邊境安全，不被扼殺。所以他採用了非常對抗性的外交政策，打了朝鮮戰爭，跟印度、蘇聯打了仗，跟美國打越南，他做所有事情就為一個目標，政權安全、邊境安全，把豺狼拒於國門之外，為此他什麼都敢做，但是外界看來他非常挑釁，包括支持第三世界所謂民族解放運動，跟蘇聯對抗。
鄧小平也一樣。他也是個民族主義者，也要中國富強，也要維護共產黨的政權，但是毫無疑問他跟美國建交做了那麼多讓步，但政治上一點都不讓，四項基本原則完全不變，共產黨的領導絕對不能放棄。但他同時放低身段，因為他覺得要搞經濟發展必須跟西方國家打交道，要西方的技術、投資、貿易，他此可以做出很多政策調整。
習也一樣。他現在過度膨脹他的欲望、他的政策目標，而且他認為在他有生之年，他已經可以看到這個目標的實現。所以，他的政策現在很大程度上，英文叫Overreach（過度伸張），我博士論文的導師謝淑麗（SusanShirk），她那本書的名字就叫Overreach，這其實對中國長期目標是一種傷害。但他們的長期目標都是一樣的，這個觀點是絕對的。習近平現在這麼做在很大程度上讓美國覺醒了。我最後一章就談到美國覺醒對中國到底意味著什麼。
個人風格和決策環境使非理性決策成為可能
記者：補充一個問題。習近平過度伸張的做法對台灣會是什麼後果？台灣總統蔡英文要馬上過境美國，並要到智庫發表演講。美國從軍方到民間對中國武力攻打台灣有許多預測，你對有分析說習近平要在有生之年解決台灣與大陸統一、會不會爆發戰爭怎麼看？
趙穗生：我確實很擔心。我過去不擔心，但這幾年他的集權變化可以看出他大國外交的發展趨勢，即使受了這麼多挫折仍然這麼強硬，仍然要展現大國領袖的能力，你可以感到他的生活和角色環境跟我們一般人不一樣，尤其他現在周圍都是他信任的人，他的老友，只會告訴他想聽的話。從理性的角度，習近平不應該在最近幾年發動台海戰爭，但他現在的決策環境，他的個人的領袖風格，決定了這種判斷不能完全基於理性基礎之上，現在習的很多決策在某種程度上是非理性的。所以如果從非理性決策的角度來講，我就很擔心他有可能在即使我們認為他沒有具備條件的情況下去武力攻台，仍然會採取這樣一種非理性的行為。
記者：美國應該如何應對這種情況？
趙穗生：兩方面，一是不要給他理由刺激他對台動武，二是幫助台灣加強防禦能力，能夠在某種程度上威懾中國，告訴他這個代價會有多大。兩方面都要做到。
記者：非常感謝。
(美國之音進行一系列採訪，反映有關美國政策的負責任的討論和觀點。被採訪人所發表的評論並不代表美國之音的立場。)
