【按：中國的政治危局，又催生出朝野的一個期盼：「二十屆三中全會」，但是它註定難產；我只是很詫異，中國人的想像還是如此不著調，因為這個會假如還是習近平來開，他就是第四任了，不如難產下去；假如是反習派來開，中國註定進入一個未知的大變局，大家覺得中國或是這個世界準備好了嗎？第三點則是，「三中全會」乃是中共的一種變局和機緣，此前已有兩次，皆堪稱奇蹟，於是後來就成了神話，最大的迷思是，中共決定一切、它的「政治路線」決定一切，除此之外，中國沒有任何其他選擇或機制，這毋寧是中國的一種悲劇。關於十一屆三中全會，仿佛是今日中國一切來源的那個偶然，已經開始有人戳破它的神話——它是因文革而被打得七零八落的專制官僚體制的集結和復甦，鄧小平藉此建立了他個人的權威，是歷史的大不幸，2006年6月15日有一個訪談：《改革的神話及其他——傅高義訪問鄭仲兵》。】
傅：1976年文革結束以後你是在宣傳部工作，當時胡耀邦已經來到宣傳部了嗎？聽說七八年底他本來是組織部的部長。
鄭：我是1979年到中宣部理論局工作的。胡耀邦1977年3月任中央黨校常務副校長，1977年12月到1978年12月任中組部長，都是受命於華國鋒和葉劍英；1978年12月十一屆三中全會當選中央政治局委員，並擔任中央秘書長兼中宣部部長，還有紀律檢查委員會的第三書記。
傅：陳雲是中紀委第一書記啊？
鄭：陳雲是第一書記，鄧穎超是第二書記，胡耀邦是第三書記。但是他的主要工作是抓意識形態，所以要兼中宣部部長。
傅：三中全會以前有中央工作會議，胡耀邦為組織和開好工作會議，做了很多工作。
鄭：那個工作會議和後來的三中全會都是胡耀邦組織和準備的。
傅：據說他是工作會議的秘書長，具體工作都是他領導的，是鄧小平讓他做嗎？
鄭：我覺得當時還是華國鋒和葉劍英說了算的，鄧小平還沒有那麼大的權力。鄧小平當然也會願意的，因為當時鄧很信任他，對他印象也是非常好的。當時華國鋒是中共中央主席，中央工作會議和三中全會都是由他主持的。
傅：華國鋒在湖南算是已經認識胡耀邦了？
鄭：1962年胡耀邦到湖南掛職的時候他們就已經認識，胡耀邦任湖南省委書記處書記兼湘潭地委第一書記，華國鋒任書記，他們兩個在一起，關係還不錯。
應該說胡耀邦一生裡頭最輝煌的時候是在華國鋒時代，推動思想解放運動和抓平反冤假錯案工作，主要是在那個時期。華國鋒儘管有保守的一面，有搞「凡是」方面的問題，但是他對胡耀邦還是非常支持的。華國鋒這人不壞，他不僅對胡耀邦好，對項南也很好，我不知道對任仲夷怎麼樣，任仲夷到遼寧，任省委書記好像也是華國鋒時代。
傅：我也覺得奇怪，華國鋒是支持「兩個凡是」的，但同時支持改革派，關係也不錯。
鄭：華國鋒這個人按中國傳統說法，人還是比較厚道的。我覺得中國改革不能簡單地說就是從三中全會開始，華國鋒搞重點轉移，搞現代化建設，就算是改革了。三中全會之前，胡耀邦策動的思想解放運動和平反冤假錯案，更是改革開放的兩塊奠基石。中國改革有醞釀和準備的時期，比如說1957年，所謂「右派分子向党進攻」，知識分子提出很多很好的改革黨和政府工作的意見，本身就是一種改革行動。但那是一次失敗的改革，改革者誤以為自己是國家的主人。中國搞社會主義革命、社會主義建設，出現了所謂「三年困難」，餓死了幾千萬人，五九到六一年，中國社會主義革命和建設遭遇嚴重失敗，從群眾中自發創造出來的包產到戶等等，黨內一些負責幹部對他們表示支持，如鄧子恢、杜潤生這些人，主張包產到戶；胡耀邦提出把土地借給農民，叫做借田，實際上就是最初的改革醞釀。三中全會以後的改革也是從農村包產到戶開始的。
傅：當時胡耀邦是在西北吧？
鄭：對。他說把土地借給農民，他給毛澤東上書了。還有像曾希聖，雖然他原來很左，但是後來遇到嚴重困難的時候，安徽農民創造的包產到戶他也同意，毛澤東就是借著這個事把他打下去的。還有陳雲，陳雲甚至拿話嚇唬毛澤東說：「蔣介石現在嚷嚷要反攻大陸，要把田分給農民，這樣農民才有積極性，到時候不會跟著蔣介石。」這些都可算是最早改革的萌芽嘛。那麼到後來華國鋒時代我覺得是做了重大改革，一個是抓了「四人幫」，揭批「四人幫」——實際上是假批「四人幫」之名，否定了毛的一些做法；一個是他提出重點轉移，開始把共產黨的工作重點從階級鬥爭轉到現代化建設——那不是鄧小平提出來的，是華國鋒。應算是開啟了開放改革之門，所以，胡耀邦把「三中全會」前兩年稱作「扭轉乾坤的兩年」。
傅：華國鋒的時代應該從七六年初到七八年初？
鄭：我看要到七八年底的「三中全會」，雖然三中全會前的中央工作會批判了「凡是派」，但是當時葉劍英、胡耀邦還是保護華國鋒的，在反「四人幫」方面華國鋒確實有他個人的建樹，所以很多老同志還有年輕同志覺得要顧全大局。
傅：有人說鄧小平要輔佐華國鋒？
鄭：鄧小平「出山」給華國鋒寫信也是這麼說，他說：「我們都老了，你還年輕，我們要輔佐你到二十一世紀。」但是他後來態度變了。胡耀邦不同意鄧後來那樣對待華國鋒，但是鄧小平當時非常堅決。
傅：應該怎麼樣去理解鄧小平？三中全會以後他好像非常重視自己的權力。
鄭：是這樣。
我想借你的提示，說點對中共十一屆三中全會的看法。毫無疑問，這個會在中共或中國歷史上具有劃時代的積極意義，因為它第一次清算了黨內專制主義（當時稱「『四人幫』封建法西斯主義」），開啟中國全面改革開放的大門。但它事實上也是因文革而被折騰得七零八落的專制官僚體制的集結和復甦，為鄧小平的專權——建立他個人的權、威、勢，鋪設了道路。這個歷史的大不幸，不少人還沒有看到。對於十一屆三中全會的神話，應該加以破除。其實早在1979年3月底，鄧在理論務虛會上的講話和態度，就已經表現出目空一切，凌駕於中央之上的氣勢，離「三中全會」的結束剛過三個多月，當時他已實權在握，威信極高，根本不把華國鋒、葉劍英和胡耀邦放在眼裡。
務虛會第一個階段鄧小平忙著去美國，準備對越南的戰爭，他是忙著這些事。他一回國胡喬木、鄧力群就給他匯報，鄧小平就很反感了，這樣第二階段形勢完全就不一樣了。
鄧小平這一輩子，對人民群眾的願望、要求，對老百姓的民主自由的訴求是不感興趣的，他非常自信，他相信自己的權力和權力系統，他一貫是這樣。毛澤東發動文革跟他分道揚鑣的時候，毛澤東的理念跟他不一樣，毛澤東是要發動群眾來達到自己的目的，是要利用群眾、掌握群眾，搞群眾運動，搞「群眾專政」，鄧小平對這套不感興趣，鄧小平是比較注重官僚系統。但在堅持專制主義原則、一言九鼎、「我說了算」這一點上，他們是不相上下的。
傅：當時他想利用民主的勢力批評別人，為什麼呢？因為他講到西單民主牆並肯定了它。當時他考慮利用民主的做法來批評毛澤東的晚年和對他本人的整肅。
鄭：鄧小平對西單民主牆有前後不同的態度。一開始他是非常贊同的，是讚揚的，那就是在七八年的時候。七八年出現了西單民主牆，他讓別人去看看，說有好東西大家要去看，西單民主牆反映了群眾的自由和民主意識，是我國形勢穩定的一種表現。他說：「我們沒有權力否定或批判群眾發揚民主，貼大字報。群眾心裡有氣就應該讓他出嘛。」他當時講這些話，我覺得是真心實意的，不完全是一種利用的觀念：群眾為他說好話——當然有這方面的因素。另外當時他整個思想傾向是主張寬鬆，比如說他反對當時報紙設禁區，反對黨設禁令，規定什麼問題可以談什麼問題不可以談。他覺得應該給群眾有言論的自由，他當時有這麼個態度。
到了理論務虛會第一階段結束，他從美國回來以後就變了，因為當時他權力已比較穩了，他說了能夠算了。我到現在都不清楚他打越南究竟在中央裡頭是不是很好地跟其他人研究過，比如說是不是跟華國鋒跟胡耀邦跟其他老帥認真研究過。
傅：你去宣傳部的時候胡耀邦已經領導宣傳部，在這之前和之後，他發動了思想解放運動，做了大量比較徹底的平反冤假錯案的工作，這在中共歷史上是破天荒的，是中國出現改革開放歷史的奠基的工作，為什麼是胡耀邦而不是中共別的領導人做出了這樣的工作？
鄭：我覺得這個事很重要，這就是胡耀邦和很多人、包括中共歷屆主要領導人不一樣的地方。他不僅對現實的政策很開明，而且對歷史遺留的問題也抱認真負責的態度，毛澤東和中共中央在歷史上製造了許多冤假錯案，別的領導人認為是別人幹的，我就不管了。而胡耀邦認為這些是關係人一生的事情，甚至當事人死了也關係到子女後代的問題，而且是黨的根本作風，共產黨搞社會主義的起碼作風問題。胡耀邦是非常純正的人，他是在中共領導幹部中難得的有人性、有人情、講人道的好人。
傅：聽說胡耀邦也為你平了冤案？
鄭：毛澤東死了，「四人幫」垮台了，平反冤假錯案才有了可能。許多人都是在運動中挨整的，中國有多次運動，挨整的人是一批一批、一茬一茬的。當時人們紛紛傳說胡耀邦當中組部部長以後那種開明情況，大家都在傳啊，多少年被壓抑的人能遇到這麼體察民情的領導，大家都覺得有盼頭了。本來壓抑了幾十年了，有的十幾年，有的幾年，大家想方設法紛紛都來找胡耀邦、中組部。我在文化大革命中被江青、謝富治打成反革命，兩次被抓進監獄。當時我也找胡耀邦，我根本不認識他，只是打聽到中組部總機的電話。我家裡沒有電話，就到郵局給胡耀邦打了一個電話。中組部總機接電話的是個女孩子，態度非常好，說：「胡耀邦正在開會，你找別人行不行？」我說能代表胡耀邦的就可以。結果找了副部長陳野苹接電話，我就把我的冤情說了一下，他說：「你反映的情況很重要，我一定給胡耀邦同志匯報。」後來胡耀邦就派人找我，要我寫出有關材料，後來就給我平反了。這個是我連想都沒想到的。當時還有很多人直接跑到胡耀邦家裡去，他都一一接待，戴煌的《胡耀邦與平反冤假錯案》一書敘述得很清楚，有很多事例。戴煌是中國有名的記者，又是作家，被人們稱為記者裡面的良心，很有良心的記者。
傅：有一些定量定性的東西，回去我要看看。
鄭：戴煌原來是有特殊身份的人，中央特許他的報告可以不通過其他手續直接送到中央，很多人都通過他向中央領導人反映情況，因為他為人正直，而且過去受過很多苦，當過右派，差點被整死了，他有一本書叫《九死一生》，寫他的右派生涯。
傅：有時間我可以去找他，我先看一下他的書。你看了很多的材料，有人說，三中全會以後，鄧小平召見過很多人，就沒有單獨召見胡耀邦，是不是這樣的？
鄭：也不是說沒有，但比較少。我看《鄧小平年譜》裡面記載，他頻繁地接見胡喬木、鄧力群，單獨接見或者一起接見。但是單獨見胡耀邦的極少，另外單獨見李先念，單獨見鄧穎超都比較多。
傅：陳雲呢？
鄭：鄧小平單獨見陳雲的不多，一開始有，後來就沒有。後來他們分歧很大，「談不攏」。鄧小平認為一個家裡只能有「一個婆婆」。
傅：為什麼不多見胡耀邦，是因為覺得胡耀邦不聽他的話還是……？
鄭：可能是因為鄧認為對胡耀邦的情況太了解了，不需要他再來說什麼，他已經派胡喬木、鄧力群這些人整天看住胡耀邦。
傅：書記處研究室替鄧力群整理了很多報告，是1980年成立的書記處研究室嗎？
鄭：1980年2月，中共十一屆五中全會決定恢復中央書記處，4月成立書記處研究室，鄧力群為主任。記得我到中宣部工作以後經常去他們那裡，每次去都能看到他們在寫報告材料（所謂「打小報告」），專門搞這個人的材料，搞那個人的材料，其中有阮銘、王若水、李洪林等人的材料。都是直接送給鄧小平、陳雲和其他中央領導看的。我還調侃說：這不是變成特務機關了嗎？
傅：跟康生一樣的作用嗎？
鄭：可能比康生還厲害，康生還沒有這麼一個班子，他們有這麼一個班子專門幹這種事。而且他們說話不負責任，他們知道鄧小平、陳雲看材料主要是看個結論，特別關注人們對他和他的主張是什麼態度。要抬誰，就投其所好；要害誰，就投其所惡。甚至無端造謠說某某反對「您」。鄧小平這些人看到當然很生氣。他們就經常寫那種材料。
傅：四個基本原則的出台，鄧小平可能就是受到他們的影響？
鄭：當然有這方面的影響，但更主要的還是鄧小平自己態度的改變。就影響而言，我看更主要是受胡喬木的影響。胡喬木在理論務虛會之前三中全會之後，曾經跟胡耀邦一起向華國鋒做過一次匯報，胡喬木就大講現在的形勢象右派向党進攻的那種形勢，人的思想都亂了，對共產黨沒有信仰了，對馬列主義也不相信了，對社會主義前途沒有信心了，倒對美國和西方充滿了崇拜，稱作「三信危機」（信仰、信任、信心），非常危險。胡耀邦趕緊做了解釋說：「情況不是這樣嚴重嘛，既然過去的蓋子掀開了，大家總會有些議論的，總會有些看法的，群眾對黨不信任，那我們黨只有做出樣子來才能讓人家信任啊。」聽了胡耀邦的話，華國鋒說道：「可不能再搞五七年的反右了啊！」華國鋒雖然觀念比較左，但腦子還比較清楚，決不上喬木的當，把他的話給頂回去了。
傅：華國鋒的說法和胡喬木的說法不一致？
鄭：有差別。華國鋒「兩個凡是」，我覺得是他的一種策略，他要真是搞「兩個凡是」，第一，他不會搞重點轉移，毛澤東當時認為自己的重大發明就是社會主義階段的無產階級繼續革命，當然就要以革命為中心，以階級鬥爭為中心了。華國鋒敢把它扭過來變成以經濟建設為中心，叫做重點轉移，這個了不起呀！
傅：重點轉移是鄧小平提出來的吧？
鄭：這是華國鋒先提出來的，不是鄧小平。但是，華國鋒膽子比較小，所以他名義上要強調毛澤東說過的話我們都要尊重，他的政策我們不能變，但實際上華正在變。第二，毛澤東撤銷了鄧小平的黨內外一切職務，華恢復了他的黨內外一切職務，那你說他怎麼「凡是」啊？毛澤東最喜歡「四人幫」，他把「四人幫」抓起來了，這叫什麼「凡是」啊？當時黨內對毛澤東的個人崇拜思想，基本上沒有觸動，華國鋒本來就膽小謹慎，而且文革後期他也有一定的責任，講些對毛「凡是」的話，當然也就不足為怪了。
傅：《實踐是檢驗真理的唯一標準》是反華國鋒的？
鄭：「真理標準」文章的發表和討論，不好說是胡耀邦反華國鋒的，我看主要不是反華國鋒的。應該說在當時形勢下，有一個要求整個共產黨的觀念改變的問題，也可以叫作思想路線問題。實踐是檢驗真理或是非的標準，這本是哲學的一個基本常識，甚至是生活的一個基本常識。特別是涉及到平反冤假錯案，——在這個問題上，華和胡基本上是一致的。現在的問題是：如果實踐證明毛澤東作出的決定，講過的話，或他判斷的結論錯了，你要怎麼對待？是尊重毛澤東，還是尊重實踐？也就是，究竟你是尊重毛澤東（包括馬恩列斯），還是尊重真理？
傅：胡耀邦的真正目的不是要攻擊華國鋒而是為了搞改革？
鄭：主要為端正人的思想認識，特別是思想方法，究竟人應該怎樣去思考問題，這是一個根本的問題。在當時是要為思想解放運動和平反冤假錯案掃除思想障礙。實踐標準的提出，恰恰是從哲學——認識論的高度，挑戰了毛澤東和毛澤東思想、理論、主張的不可動搖的神話，即觸動了中共立黨的專制主義思想基礎以及為維護它的種種詭辯。
傅：闡述真理的標準是反對「兩個凡是」嗎？
鄭：當然有這個成分了，而且應該說，提出真理和實踐的關係問題跟提出「兩個凡是」差不多是在同一時間，文章雖然出來得比較晚，但這種認識應該是比較早的。當時搞哲學的人，如王若水等，他們很早就認為應該用實踐來檢驗毛澤東的言論和著作。這一標準的提出，正是胡耀邦和鄧小平在指導思想上的分歧，比較早的一個分歧。
胡耀邦認為凡經實踐檢驗證明是錯的，就要改，哪怕是毛澤東的錯。鄧小平出來以後就提出要準確完整地對待毛澤東和毛澤東思想，那麼怎麼樣去「準確完整」呢？這是非常含糊不清的概念，是沒法掌握的。鄧小平就說凡是錯的東西，壞的東西你現在就把它說成是「四人幫」、林彪他們搞的就行了，毛被別人利用了，還有再加上他晚年糊塗了被壞人利用了，那麼剩下就是好的。我覺得鄧小平心理很複雜，一個是他怕人家說他是赫魯雪夫，一個是歷史上確實也有很多他的帳。所以「真理標準」的提出，不僅是與華的「兩個凡是」對立的，而且與鄧的「準確完整」也是對立的，是更科學，更徹底的。文革前十七年，毛澤東一直是很喜歡鄧的，只是在文化革命前後那一段時間不喜歡他了，但不喜歡裡面還是包含著對他的喜歡，最後林彪死了還是把他撈出來了，那麼多人毛澤東都看不上，怎麼就看上他了？說明心裡還是喜歡他的。
傅：的確喜歡？
鄭：的確喜歡。而且鄧沒有蹲過監獄，那麼多人都進監獄了他就沒進過監獄。
傅：他是受文革波及最厲害的嘛，所以他當時也應該對毛澤東有看法的。
鄭：我覺得在心裡頭肯定有看法。所以我說鄧小平的「完整準確」也是一種策略，是一種實用主義的策略，或者說是一種權術，他認為他這樣做很聰明。
傅：他有很策略的東西。
鄭：策略裡面也包含冷靜的方面，比較務實的方面，但是也有非常實用主義、功利主義的方面，以至於到不擇手段的地步。所以有人說他下決心非常狠。
傅：下決心狠是什麼意思？
鄭：這裡當然不是說他的果斷、果敢品質，而是說他一旦下決心就可以不擇手段地去達到目的，而且有「一言九鼎」不聽任何不同意見的霸氣和霸道。
傅：有不同意見要聽我的，我不聽你們的？
鄭：所以鄧小平和胡耀邦不一樣，按照胡耀邦實踐是檢驗真理的唯一標準，錯了的東西就要改，就是這麼簡單的道理。鄧小平意思牽涉到毛的東西就要保護，就要考慮，首先要維護毛的權威，這個問題帶來很多很多的麻煩。鄧小平的「準確完整」不僅降服了「凡是派」，而且擠垮了「實踐派」。中國改革之所以不徹底，改革裡頭的權力問題之所以始終在那裡扯後腿，這跟鄧小平「準確完整」總的指導思想有關係。王若水是個很明智的人，作為一個思想家，他認為不把毛澤東問題弄清楚，中國的問題解決不徹底。而鄧小平所謂準確完整，就是不能讓你徹底。怎麼樣叫做準確、完整？就是現在我說的做的就是準確、完整，就是要聽我的。鄧小平的這套他自己也明白不能自圓其說，所以只能叫做有中國特色的東西。而胡耀邦的實踐檢驗真理的標準，應該說它是全世界普遍能夠運用的公理，是普世價值。
傅：我認為胡耀邦是非常好的人，人人都喜歡他，他也支持下面，但是有人說他作為一位領導人還不夠，說他說話有時候不能足夠的全面去考慮，想說什麼就說什麼。
