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南方周末|她們想知道,究竟是誰在生二孩?

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2024年8月9日,湖北武漢,市民在漢口江灘與「一家五口」雕塑合影。(視覺中國/圖)

兩個不同世代的女性決定研究城市裡的二孩家庭。

蔣萊生於1970年代末期,是一個「00後」孩子的母親,在她生育的21世紀初,普婚普育和隔代養育是社會主流,過了28歲還未結婚的會被稱為「剩女」,不生育則被視為自私,或是生理有缺陷。

沈洋生於1980年代中期,是一位二孩媽媽。在她生育的2019年,上海戶籍人口總和生育率僅為0.6,女性平均初育年齡為31.66歲,她也成為家族同輩中唯一生育了下一代的人。生育已經成為一件需要勇氣的事——這意味著高額的養育成本和大量的時間投入。母職懲罰、生育損傷和不婚不育的聲音齊頭並進。

蔣萊上海對外經貿大學法學院副教授。

沈洋上海交通大學國際與公共事務學院公共經濟與社會政策系副教授。

她們的研究從2015年初開始。彼時全面二孩政策尚未放開,單獨二孩政策的效果並不理想,正在做女性領導力研究的蔣萊發現,無論政界、商界還是學術界,女性總是受困於中下層,難以晉升,她們身上始終繞不開的話題,是生育和育兒。她和沈洋都很好奇:生育二孩及多孩的女性都是哪些人?她們為什麼生?生育後,對她們在職場上的影響有哪些?

這項研究持續了六七年,她們訪談了四十餘位城市中產女性,她們大多接受過優質的高等教育,其中半數以上是二孩及多孩媽媽。這些女性都曾是職場媽媽,其後或由於育兒壓力,或出於個人原因,一部分人回歸了家庭。

這些女性生育二孩的原因各種各樣——恐懼「失獨」、「希望孩子有個陪伴」和「避孕失敗」是她們最常提及的。讓沈洋驚異的是,「過去看西方的文獻,那些願意生二孩的女性可能是由於丈夫參與更多,但是我做了訪談之後發現,爸爸參與育兒的比例普遍偏低,受訪者生二孩的理由與丈夫是否參與育兒關係不大——這背後受到很深的父權制的影響。」

蔣萊和沈洋還有一些有意思的發現,比如二孩隨母姓的家庭,女方家庭通常對小家庭在經濟上、育兒安排上付出得比男方家庭更多,這可以說是在父權制背景下,由於女方家庭提出了反傳統要求而進行的過度補償。這些發現被蔣萊和沈洋集結成書《新生育時代》,於近日出版。

有意思的是,研究進行期間,沈洋也從一位尚未生育的女性,成為兩個孩子的母親。五年前,目睹丈夫的家務勞動投入,她生下第一個孩子,決定生育二孩,是因為她在工作上感覺碰到瓶頸,「想生個孩子轉移一下注意力。」但更重要的是,與她筆下的受訪者一樣,她希望自己的孩子有個陪伴,「等我和丈夫百年之後,她們可以攜手邁入我們沒有機會經歷、也沒有能力預測的未來。」

我們的對話從城市中產媽媽生育二孩的原因開始,談到了她們日常需要的支持體系、心中理想丈夫的模樣,也談到二孩實踐中的具體困難、母職懲罰,以及多孩政策可能帶來的影響。

就像她們在書中所寫的一樣,「在對生育女性的要求遠遠超過支持的轉型時代,在家庭友好、婦女友好、生育友好文化任重而道遠的階段,探討家庭與工作的關係,反思兩性角色與父職母職的差別,不僅能推動性別平等的加速發展,也為生育帶來新的理解視角。」

1.「雞蛋不能放在同一個籃子」

南方人物周刊:既然女性既要主外,又要主內,你們也在書中指出,目前國內0-3歲的托育機構普遍缺失,她們為什麼還想生二孩?

沈洋:很多受訪者都提到了害怕失獨,覺得雞蛋不能放在同一個籃子裡。其中一個受訪者的丈夫參加了同事的追悼會後被觸動,決定生二孩。另一個主要原因是,她們覺得生兩個孩子可以互相有個陪伴,對孩子的性格發展也有好處。

蔣萊:意外懷孕的也不少,但避孕也與權力關係有關。我們的受訪者主要是高學歷女性,照理說能了解到足夠的避孕知識,「意外懷孕」可能也體現了女性在性關係中的不自主。

南方人物周刊:你們在書中寫,其實在生育二孩的決策中,媽媽反而發揮了強大的能動性,這是為什麼?如何體現?

沈洋:體現在誰先提出生二孩的需求。我們二十幾位受訪者(二孩媽媽)中,生二孩更多是媽媽提出來的。

她們想生二孩也有時代紅利的原因,在房價便宜時早早買下首套或多套房,經濟上比較富足;很多女性在體制內工作,比較穩定,不會因為生育二孩受影響,再加上她們在工作上可能也得不到太多的成就感。比如一位叫作顏文婷的受訪者在工作上非常努力,但因為各種因素,在晉升上一直受阻,所以她當時很沮喪,想再生個孩子獲得一些成就感。

蔣萊:體制是雙向的,它提供了穩定,但體制內部也不是性別中立的,女性職業發展會遇到更多困難。我做女性領導力研究的時候比較過政界、商業界和學術界,發現在商業界,女性晉升發展的機會是最大的,但她們很少有考慮二孩的。

南方人物周刊:這是不是也能解釋越來越多的人願意擁抱體制,或者說默認女性最好的工作是做老師?

蔣萊:父母希望自己的女兒做老師,其實還是希望她既有一份工作,又能扮演好妻子和母親的角色,我的一些學生也是這樣。我學生的情況很好玩,有一些想法的女大學生把不婚不育掛在嘴邊,觀點好像很超前,但隨著年齡的增長,(我的)研究生和進一步深造的女博士的婚育壓力很大,家裡常常會催。

沈洋:我自己接觸的學生沒什麼婚戀焦慮,有認識的博士生準備非婚生育,父母也很支持,她準備博士開題後就生孩子。

蔣萊:父母能夠理解非婚生育,在經濟上予以支持,這是非常少數的。

沈洋:但我最近和學生做不婚不育的未婚青年研究時,好幾個女生都提到了非婚生育的想法,她們說是受到社交媒體上一位律師的影響,覺得這樣生下的孩子還能跟自己姓。

2024年7月13日,北京北海公園,穿古裝的遊客在拍攝寫真。(視覺中國/圖)

2.娘家的支持

南方人物周刊:書中讓人印象深刻的一個點是,受訪者顏文婷決定生二孩前,先問了她的母親是否願意繼續帶二孩,得到肯定的答案後才放心地懷孕。這種現象在你們的受訪者中是不是很常見?

蔣萊:能否得到娘家(社會資本)的支持,是這些女性決定生二孩很重要的因素。

南方人物周刊:那丈夫扮演什麼角色?是否有所補償?

蔣萊:丈夫的角色總體都比較弱化。由丈夫提出想生二孩的,他們在家庭中的角色都可有可無;反對生二孩的丈夫,也有什麼都不管的。至於補償,一些二孩家庭第一個孩子都是由姥姥帶的,二孩往往由奶奶帶,但這不能算是丈夫的補償。

沈洋:也有丈夫的家庭出資買學區房的。二孩出生後,一些不想要二孩的丈夫還是增加了投入,開始增加育兒時間。書中有一位女律師的例子,後來丈夫變成了全職爸爸。

南方人物周刊:在這些女性眼中,好丈夫是什麼樣的?

蔣萊:我們的受訪者大多還是有很深的傳統觀念,認為丈夫不失業、不家暴、不出軌就能接受。

沈洋:我們也有一個受訪者說她結婚後考察了老公幾年,確定對方能帶孩子、比較顧家才肯生。

蔣萊:我觀察身邊人,願意生二孩的都是丈夫一孩時表現還不錯。我對我配偶的表現是不滿意的,當時他沒太進入角色,所以後來他說生二孩,我沒同意。

沈洋:很多實證研究都發現,如果丈夫參與育兒更多,女性生育的意願會更高。前幾天我還在和一個朋友聊天,她結婚5年了還沒生,她丈夫工作很忙,所以她對於生孩子之後的生活很沒信心。女性是否願意生,與丈夫給不給力肯定是有關係的,但在我們的被訪者中不明顯。

南方人物周刊:如果不依靠隔代養育,二孩家庭的夫妻一般怎麼帶娃?

蔣萊:夫妻雙方都工作的話,就是靠外包,就算是有人全職帶娃,也帶不過來兩個小孩。

南方人物周刊:沈洋老師生了兩個小孩,生完二孩後,和過去只養育一個小孩的生活有什麼不同?怎麼協調?

沈洋:很不一樣,現在基本沒有個人休閒時間。我們主要的關注還是放在老大身上,當時決定生老二時,老大很多事情已經能自理了,我們也不雞娃,很多興趣班她都不願意參加,所以在養育和教育的壓力都不大的情況下,我們決定生二孩。現在家裡的育兒嫂是管老二的,老大我們自己管。

但最近老大被選上了網球隊,一周要上三節課,我們人手不夠,我媽每個星期會來一兩天幫我們帶一下。

南方人物周刊:為什麼沒有乾脆請雙方的父母幫忙?

沈洋:如果讓父母來帶,我和老公預見到會產生很多代際衝突,我們都不太認可上一代的育兒方式,所以生第一個小孩時就決定外包。我媽現在每周來一兩次,我們都經常有衝突,沒辦法和解。

蔣萊:我們那個時候還是挺費勁的,當時隔代照顧是主流,我想請鐘點工,公婆其實是不太高興的,好像削弱了他們的作用一樣。後來小孩兩歲送安親班,我很想下午4點去接他,但我5點才下班。後來我考上在職博士,一個師姐建議我送全托幼兒園,她的小孩就是這麼過來的。

但當時也遭到家裡人的反對。小孩送到全托後,每周的接送也都是我在做,丈夫提供的是經濟方面的支持,我們買的婚房,靠近我媽媽家,漸漸地矛盾也是很多。這些問題都是隨著小孩一點點長大慢慢冒出來的,沒有人告訴你,所以我們在書里寫,生娃是個「黑社會」。

2024年10月28日,在河北省邯鄲市磁縣北賈璧鄉北賈璧村,小朋友在柿子架下玩耍。(視覺中國/圖)

3.母職懲罰

南方人物周刊:你們研究最初是想了解生育二孩及多孩對這些女性職業的影響,這些影響還包括哪些?

蔣萊:我們當下社會各行各業對工作時間的要求都非常高,即使是體制內的工作或老師,也需要投入大量的時間,從而獲得上升的機會。這樣看的話,生育對女性絕對是負面的影響,不利於職業發展。但也有女性生育後,職業向上走的。

沈洋:我們的論文歸納了生育二孩的女性的四種職業發展類型:職業上升型,這些女性只占被訪者中的1/4,大部分是從原生家庭中獲得了很多育兒和家務支持;職業回彈型,這些女性在生育二孩之後經歷了職業中斷,但在跳槽或重新工作之後經歷了職位/收入的恢復或上升;職業中斷型,這些女性經歷了工作時間和收入的雙重減少;職業停滯型,這些女性大多在公共部門工作,缺乏上升流動的空間。

南方人物周刊:經歷職業停滯或中斷的女性對這一處境的態度是怎樣的?

沈洋:其實不只是職業發展,母親們對生活滿意度的衡量有多個維度,孩子是否健康、是否有休閒時間同樣是她們很在意的。比如我們的受訪者蘇曉潔,雖然由於帶小孩等原因頻頻轉換職業賽道,由醫院和外企最終跳槽到社區醫院成為街道醫生,收入減少了2/3。但她現在上下班非常規律,不用加班和出差,也有個人的休閒時間,對自己的生活很滿意。

南方人物周刊:你們也在書中提到,在訪談過蘇曉潔後,也開始反思是否要用母職懲罰的概念衡量所有女性。

蔣萊:沈老師這個觀點其實已經超越時代了,現在的問題是,母職懲罰是否被充分且廣泛地認識到。

沈洋:網際網路上有關母職懲罰的討論已經很多了,尤其是女性,她們都認識到生孩子對工作肯定是有影響的。

南方人物周刊:能不能解釋一下母職懲罰?

沈洋:母職懲罰主要指女性由於生育在職場上面臨收入下降、事業受阻。

蔣萊:中央民族大學的楊菊華老師提出過一個叫作性別稅的概念——是在談職業女性生育後面臨的職場困境,但未婚未育的女性就可以在職場上免除這種困境嗎?其實並不會。現在的女性求職者恨不得拿著一張不婚不育的證明去找工作,但招聘方在相同資質的求職者面前,還是會傾向於男性——這就是楊菊華稱之為性別稅的原因。

4.二孩跟誰姓?

南方人物周刊:當二孩真的生出來,姓氏成了一個需要協商的問題。你們在研究中發現,小孩冠母親姓氏的前提往往是女方家庭付出了同等甚至更多的經濟、照護方面的責任?

沈洋:其實無論跟不跟母姓,女方家庭都付出得更多,只不過這由此能促成一些家庭的孩子隨母姓,但前提條件是需要丈夫及其原生家庭同意孩子隨母姓。我也發現,由於隨母姓,女方會在經濟和育兒方面過度補償,比如自願帶孩子更多。

不同家庭隨母姓的動機不同,比如有的是女方父親提出來——一位受訪者的父親是大學教授,希望女兒的第二個孩子跟自己姓,而這個小家庭一開始和現在住的房子都是女方家裡提供的,女方每個月還會給男方父母打錢。

南方人物周刊:你們怎麼想到和受訪者聊冠姓權這件事?

沈洋:這屬於我的個人愛好。上海的獨生子女家庭,二孩隨母姓的情況越來越多了。我媽的姐妹們也常有這樣的討論。後來雙獨政策放開後,我父母對我的期待就是生兩個,第二個孩子姓沈。

南方人物周刊:你生二孩時,孩子跟誰姓?

沈洋:如果孩子不跟我姓,我是不會生的。其實生一孩時,我也和老公協商過。這也反映了,孩子是不是理所應當就應該隨父姓?生第一個小孩時,我和丈夫達成一致,隨他的姓。到了二孩時,懷孕前我們就說好無論是女孩還是男孩都要跟我姓。一些比較傳統的家庭可能覺得如果生兒子,姓氏還是要跟男方,不然男方的姓氏傳不下去了,但我們家就是把這些情況都提前說好,我老公的父母也願意。

2022年8月27日,上海閔行文化公園,市民帶著孩子體驗露營。(視覺中國/圖)

5.多孩政策的放開,可能會加劇男孩偏好

南方人物周刊:書中我很喜歡的一個章節是關於母女關係的,其中高嘉萱與其母親的故事很動人。或有意或無意,高嘉萱成為母親後復刻了母親在她成長過程中的「雞娃」模式。你們在書中寫一開始並未想涉及母女關係的議題,但被高嘉萱的講述觸動到了,她最打動你們的部分是什麼?在你們的生命經驗中,是否有類似的體驗?

蔣萊:看高嘉萱的訪談資料時,總能從她身上看到她媽媽的影子,所以後來我問她願不願意聊聊她媽媽,她欣然接受。後來訪談,她講述她媽媽的故事時,對我觸動很大,我媽媽和婆婆跟她媽媽是同代人,都經歷過上山下鄉。上一代的女性真的很苦,她們生於多子女家庭,成長過程中沒有得到更多的家庭投資和關注,等到自己成了母親,對女兒也會有複雜的情感——既很愛女兒,又要求她在傳統性別分工的角色上做得好。

所以寫高嘉萱的故事,也是對我已經離世的母親的致敬,有很多話是我當時不明白、沒有機會和她講的。我非常能共情高嘉萱,我和媽媽的關係就像高嘉萱和她母親一樣複雜:有很深的聯結,也有很強的衝突。她既為我驕傲,又希望我樣樣都好,對我生活的某些部分永遠不滿意。

沈洋:我的經歷和蔣老師、高嘉萱挺不一樣的,但母女關係這一章寫得很深,也是最觸動我的。我媽媽在婚姻中一直比較弱勢,在我看來也不怎麼上進,是我不想成為的人。我記得自己和她討論過為什麼要生我的話題,她說不生的話會被人看不起。生完我後,她立刻去上班了,說帶孩子多難啊,還是上班輕鬆。我覺得她很坦誠。

南方人物周刊:書中還有一位受訪者呂小瀅,曾經目睹母親追男寶的過程,早早明白要生男孩。像呂小瀅這樣想生男孩的家庭是否較以往有所減少?追男寶的過程中,一般是男的想要還是女的想要?

沈洋:男性女性都想要。書中來自南昌的女生張樂非常熱忱地想生男寶,也是父權制的堅定維護者。

蔣萊:上海好很多,但有些地方「追」男寶的現象還是很嚴重。

南方人物周刊:多孩政策的放開可能會加劇這個現象嗎?

沈洋:是的,2019年,我們國家的人口出生性別比約為110:100,到了2022年就上升到111.1:100。政策放開了,剛好給了一些有男孩偏好的人機會。

蔣萊:這其實是一個女性選擇權的問題。我記得給雲南某個女幹部培訓班上課時,和這些體制內就業的女性聊天,她們都說一孩政策的時候沒辦法——只有一個女孩也都接受了,否則會丟掉工作。現在政策放開了,肯定要生二孩。問題是,政策允許的話,我們就應該生二孩嗎?

南方人物周刊:從2022年起,多地政府開始出台育兒補貼政策,比如浙江省規定,縣(市、區)人民政府可以根據當地實際,對三周歲以下的嬰幼兒家庭給予育兒津貼、托育費用補助。這會影響大家的生育決策嗎?

蔣萊:該影響的都影響過了。大城市影響不到,對二三線城市而言,沒有這些政策,大家也會生的。

沈洋:但至少可以緩解我們的經濟壓力,二寶剛出生時對牛奶蛋白過敏,只能吃特殊配方的奶粉,很貴,一開始是有一些經濟壓力的。

蔣萊:去掉大城市的話,生育率是不低的,在一些中小城市,二孩是標配。

沈洋:全國範圍來看,生育主力依舊是生育過的女性。目前每年的出生人口中,54%是生育二孩及以上的,但上海就不一樣,上海(戶籍人口)的二孩率大概是24%,三孩比例是1.86%——這也是我們找三孩家庭樣本比較困難的原因。

南方人物周刊:最後一個問題,你們對於未婚但想進入異性戀婚姻的女性有什麼建議?

沈洋:了解你男朋友的性別觀念,觀察他和原生家庭是怎麼互動的,比如是不是傳統的男主外女主內的模式,家裡誰在做家務。直接和對方聊聊他對女權的看法,對未來家庭的想像和安排。這些回答中如果有一些是你完全不能忍受的點,就不要繼續了。有什麼訴求及時溝通,不要一個人承擔。還有就是,也不要害怕離婚。

責任編輯: 李安達  來源:微信公眾號「南方周末」 轉載請註明作者、出處並保持完整。

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