中國資深媒體人 周瑞金 訪談錄（SOHO中國內刊《SOHO小報》採訪並授權英國《金融時報》中文網刊登） 2009-12-14
（採訪時間：2009年10月12日
採訪地點：上海延安西路真鍋咖啡館
被採訪者：周瑞金）
不得不面對的問題：改革動力不足
問：作為一位老報人，您對共和國走過的60年曆程有什麼感慨？
周瑞金：經過60年的發展，特別是近31年的改革開放，新中國成功地崛起於世界的東方。但是，人民共和國的60年並非一帆風順，現在的輝煌成就來自沉痛的教訓。迴避歷史教訓，只講輝煌60年，就不是實事求是的態度。更重要的是，我們不能沉醉於既有的成績，而是要勇於直面現實問題。列寧說過，紀念偉大的歷史節日，為的是解決和推動當前的革命任務。
問：這些年來，許多有識之士都在思考如何解決社會發展中的深層次矛盾，大家感慨的是現在的改革動力不足。
周瑞金：深化改革的動力不足，確實是我們不得不面對的問題。回顧歷史我們可以清楚地看到，上世紀70年代末到90年代上半葉，執政黨和政府向全國人民讓利、讓權，改革喚起民間極大的創業熱情，而當時大多數機關幹部尚能安於計劃經濟體制內的福利，對利用所掌控的社會資源與市場勾兌尚有政治和道德的自我約束。因此，前十幾年的中國改革和經濟增長成果，基本上做到了為全體社會成員所分享，老百姓從改革中得到最多實惠。
問：您曾經說「那是一個牧歌般行進的改革年代」。
周瑞金：當時社會各界普遍心情舒暢，改革如牧歌般行進。可是進入21世紀，特別是發生了對於市場化方向的改革爭論以後，另一種政策取向占了上風。一些同志轉而強調擴大國企的市場份額和對國民經濟的控制力，認為只有強化國企特別是央企才能確保國家「經濟安全」。於是，在電力、交通、能源、電信、金融等領域，出現了超大型國企，塊頭之龐大直逼世界500強企業（但經濟效益，如資源產出率等與之相比，不可同日而語）。它們不僅保持著經營高度壟斷，而且影響到、甚至一手把持了市場定價權和政府的產業政策走向。與此同時，普通民營企業介入大中型國企產權改革的通道被基本堵塞，公司內部人收購辦法也被基本叫停。
問：2005年出台的「非公經濟36條」承諾「允許非公有資本進入法律法規未禁入的行業和領域」，實際上並沒有得到很好的貫徹，非公經濟在金融服務、通訊電子、新聞出版等近30個產業領域仍然存在市場准入阻礙。
周瑞金：特別值得關注的是，從去年11月制定的4萬億投資擴大內需計劃，到今年中央和地方政府的9500億元財政赤字，如此巨大的「蛋糕」，輿論普遍擔心大多被「國」字號切走，民營企業的流動性、市場和政策空間會受到進一步擠壓。在今年全國「兩會」上，不少民營企業界政協委員呼籲：讓民企共同參與國家4萬億的投資，產業振興要多考慮民企，保增長和保就業的重點是保民營企業，因為數量巨大的民營中小型企業是中國最大的「 勞動力蓄水池」。然而，與全國「兩會」的呼聲背道而馳，今年受金融危機等因素的影響，民營中小型企業的日子很不好過，鋼鐵、地產等行業頻頻出現了民營企業因經營困難而被國有企業收購的案例；而以「做大做強」或「安全整頓」為名，侵占私有產權的現象也在一些地方公然出現。
問：如果說，在90年代的「國退民進」中，人們擔心的是「掌勺者私分大鍋飯」，搞不公平的私有化。現在的趨勢倒過來了，是「國進民退」，民營中小企業受到損害。
周瑞金：「非公經濟36條」貫徹乏力，「國進民退」的新格局，暴露出普通民營企業的發展困境。但是，這並不妨礙某些掌握社會資源配置權力的官員親屬以民營企業身份，通過公權力，以各種瞞天過海的手法大肆攫取國有企業財產，大肆攫取各種公共資源。例如，在工程建設、房地產開發、土地管理和礦產資源開發、金融等中央紀委反腐的「重點領域和關鍵環節」，都有他們長袖善舞的身影。伴隨國家資本主義增強的趨勢，這些具有特殊權力背景、「高舉高打」的民營企業，廁身其後的官員親屬及其「特殊關係人」群體，也包括像黃光裕這樣出身寒門但精通官商勾兌的商人，從中獲取了巨大的經濟利益，賺得盤滿缽滿，引起社會民眾對民營企業的反感與誤會。
問：與「牧歌般行進的改革年代」比起來，現在的利益格局出現了巨大的變化，出現了不同的利益集團。
周瑞金：隨著高度集中的計劃經濟轉向市場經濟，過去高度整合的利益格局逐漸發生分化，出現不同的利益集團也是難以避免的。不同利益集團的分化和相互競爭，不僅是市場經濟條件下的正常現象，而且是市場體系發育成熟的一種標誌。但值得警惕的，是以公權力為背景的特殊利益集團的出現和日益壯大。
權貴資本主義的危險越來越大
問：特殊利益集團是怎麼產生的呢？
周瑞金：上世紀90年代開始的市場經濟大潮中，在推進生產要素市場化改革中，在房地產業、礦山資源產業、金融證券業以及能源產業等領域，政商勾兌尋租成為一個相當普遍的現象。進入新世紀，伴隨「國進民退」和普通民營企業受到貶抑，部分國有壟斷企業，以及不少具有官員背景的強勢民營企業，以公權力為靠山和保護傘，肆無忌憚地賺取超額利潤，甚至尋求非法資本回報。
問：近年來經濟學家吳敬璉先生反覆強調要嚴重注意防止中國走上權貴市場經濟即權貴資本主義的道路。
周瑞金：這絕非無的放矢，而是有著尖銳的現實針對性。不妨看看房地產行業。一些房地產商和地方政府結成利益共同體。據全國工商聯在今年全國政協會議上的一份大會發言《我國房價為何居高不下》稱，一項針對去年全國9城市「房地產企業的開發費用」調查顯示，在總費用支出中，流向政府的部分（即土地成本＋總稅收）所占比例為49.42％。中國的房地產行業可能是世界上最典型的政府與民爭利產業，而且是腐敗高發領域。從征地拆遷、土地出讓、調整土地用地性質、規劃審批，到項目選址、施工監理、工程驗收、調整容積率、產權登記等環節，充斥了權錢交易。近來各地相繼爆出了一批身價越來越高的「地王」，紛紛囤積級差地租最高的地塊，已經引起各方面的強烈關注。由於房地產收入是地方財政增長的最重要來源，在世界金融危機中，一些地方政府頻頻出成屋地產救市的聲音和土政策。那位因一盒「天價煙」而丟官、後又因為受賄而被判刑的南京市江寧區房產局長周久耕，不就曾經揚言懲處敢於降價銷售樓盤的開發商嗎？當普通百姓眼巴巴期待遠遠背離實用價值和國民所得水平的樓市大降價的時候，地方政府卻能從扶持、提振房地產行業中收穫GDP政績，而一些官員則可以繼續中飽私囊。
問：耶魯大學金融經濟學教授陳志武對70個國家經濟數據比較的結論是：非公經濟條件下4%的GDP增速能給社會帶來的消費和欣欣向榮程度，比中國8%、10%的GDP增長速度所帶來的欣欣向榮程度還要高。
周瑞金：因為在那種體制下，老百姓分享增長好處的途徑除了勞動收入，還有財產性收入，有資產升值的收益。而中國 GDP增長對老百姓消費增長發揮的作用基本上只有通過勞動收入這單一渠道，財富增值這個渠道被國有制封住了。比如中國的土地增值這麼多，但是都通過土地財政或其他方式變成了地方政府和中央政府可以花的錢。中石油、中石化、中國移動等一年的天價利潤本可以轉移到老百姓的腰包里，可是在目前的情況下，這些轉移的通道是封住的。另外，公有特別是國有企業，具有權力背景的強勢民營企業，對普通民企經營空間的擠壓，政府職能部門對民營經濟的市場准入限制和利潤盤剝，其嚴重的後果將是扼殺社會經濟活力。國務院制定的「非公經濟36條」落實得並不理想，有人甚至斷言：各行業主管機關實施的審批制度或許可制度，成了扼制民營資本流向的無形之手，卡住了民企的脖子。「每一個民企被限入的領域，都是民企和全體國民被迫向特殊利益集團輸送利益的管道。」只要權力配置資源的格局不改變，民營經濟要發展，像黃光裕那樣的商人就會選擇買通權力，為自己獲得某種特權，同時向權力所有者輸送利益。強勢資本精英與強勢權力精英合謀和交易，左右政府的公共政策，瓜分鯨吞國有資產，占據和揮霍本應屬於全民所有的公共資源，這才是典型的「特殊利益集團」！「特殊利益集團」的勢力坐大，不僅表現在他們對自然資源的「盤踞」，如壟斷性國企和少數權貴對全國礦山資源的瓜分，而且表現在收買專家為其壟斷行為辯護，製造話語權。
問：一些行業的「專家」在網民心目中墮落為「有奶就是娘」的牆頭草和助紂為虐的無良書生。
周瑞金：但最為嚴重的一點，在於「特殊利益集團」對政法系統的滲透。我國現階段由於法律規範的不完備，給了法官相當大的自由裁量權，而現行體制對公檢法機關和法官的監督力量十分薄弱，給貪贓枉法提供了不小的空間。2008年最高法院副院長黃松有因以權謀私、嚴重經濟問題和生活腐化被免職，成為1949年以來因涉嫌貪腐被調查懲處的級別最高的司法官員。法學家梁慧星教授說，「黃松有的案子動搖了社會對法治的信心 」，「現在到了這樣惡劣的地步，令我非常震驚，我這個搞了30年法學研究的人都感覺受到了侮辱。」還有一個危險的跡象，就是「特殊利益集團」在尋找政治代言人。在社會資源從權力配置向市場化配置轉型的過程中，官場最容易被「特殊利益集團」所裹挾，甚至被拉下水。
問：「特殊利益集團」的存在和發展，使中國確實面臨著「權貴資本主義」的危險。
周瑞金：如果不進行改革，這種危險就會越來越大。
「救一路哭，不當復計一家哭」
周瑞金：美國經濟學家奧爾森在《國家興衰探源》一書中，對所謂「分利集團」或「特殊利益集團」作了嚴肅的探究。他認為利益集團是客觀存在，並不是所有利益集團的作用都是消極的，一種是「廣泛性利益集團」，在追逐個人或集團利益的同時也促進了社會總收入的增長；一種是「 特殊性（亦稱狹隘性、分利性）利益集團」，他們孜孜以求的不是競爭而是瓜分，不關心增加社會生產率只希望坐收漁利，本質上是一種寄生性質的「分利集團」。 「特殊利益集團」阻礙了資源的流動與合理配置，阻礙了技術進步，卻提高了利用法律、政治與官僚主義從事討價還價等活動的報酬，可以說是提高了社會交易成本而降低了社會經濟效益。有人形象地稱他們不是要從社會經濟成長中「分蛋糕」，而是在從事有破壞性後果的「搶瓷器」。「特殊利益集團」在當下中國社會的高調擴張，不僅破壞了市場公平和社會公正，而且嚴重打擊了中國社會的創新衝動，扭曲年輕人的價值取向，毒化社會風氣。
問：近年來大學畢業生往往削尖腦袋報考公務員和其他掌握豐厚公共資源的企事業單位，而少有人願意到民營企業打拼或自己創業。
周瑞金：這恰恰證實了奧爾森的判斷：「增加生產的動力減退了，而企圖多占有一些產品的動力則增加了」，進而會「改變社會演化的方向」。
「特殊利益集團」的擴張，已經成功地給自己塗抹了一層意識形態合法色彩。他們對上打著保衛「國家經濟安全」、「產業安全」等冠冕堂皇的口號索取政策保護，對下則玩弄「國際慣例」和「中國特色」這兩手盤剝消費者，上下要挾，左右逢源。他們對社會公平和普通民眾的傷害，對黨的執政宗旨的踐踏，對政府公信力的玷污，正在造成嚴重後果。本來，社會主義的優勢是將重要的資源和資本都掌握在自己手裡，可以集中力量辦大事。但這也帶來很大的風險和問題，就是權力、資本和資源結合在一起，容易滋生腐敗，將會導致權貴集團粗暴地壟斷經濟增長成果，放肆地侵占平民百姓的利益。這恰恰又容易成為社會矛盾的爆發點。近年來，許多有識見的領導幹部和知識分子，之所以迫切地要求推進政治體制改革，正是看到了我國這種資源、資本、權力三者如此高度的集中，將導致走上權貴資本主義道路的嚴重危險。
問：據世界銀行報告稱，擁有百萬美元以上金融資產的家庭數量僅占中國家庭總量的1‰，卻掌握了全國41.4%左右的財富。全球諮詢業巨頭波士頓諮詢公司（BCG）發布的另一組數據表明，在中國，0.4%的家庭占有70%的國民財富；而在日本、澳大利亞等成熟市場，一般是5%的家庭控制國家50%-60%的財富。中國的財富集中度超過了西方已開發國家。
周瑞金：在「特殊利益集團」的另一端，是生活陷入相對貧困和絕對貧困的弱勢群體。據統計，1999年至2006年，中國的經濟總量翻了一番還要多；但在經濟增長的同時，全社會工資總額占GDP的比重不斷下降，多數非公職就業者的工資沒有與經濟增長同步，提示很大一部分人沒有分享到經濟高速發展的成果。
問：如何公平地分配利益，如何平等地分享經濟成果，已經成為一個焦點問題。
周瑞金：1993年9月16日，鄧小平同志與弟弟鄧墾談話時指出：「中國人能幹，但是問題也會越來越多，越來越複雜，隨時都會出現新問題。少部分人獲得那麼多財富，大多數人沒有，這樣發展下去總有一天會出問題。分配不公，會導致兩極分化，到一定時候問題就會出來。這個問題要解決。過去我們講先發展起來。現在看，發展起來以後的問題不比不發展時少。」16年前，改革開放的總設計師鄧小平同志就以其極具前瞻性、穿透力的政治眼光，看出發展起來以後的問題，提出要利用各種手段、各種方法、各種方案來解決這些問題。今天，為了黨和國家的長治久安，為了人民大眾的福祉，國慶 60周年大典過後，是我們勇敢地正視這些發展起來以後的問題的時候了！
問：但是許多人儘管認識到問題的緊迫性，面對現實卻充滿無奈，有些人甚至對前景悲觀，因為改革牽一髮而動全身的複雜性、繁重性，一些改革領域出現的倒退局面都讓人們難以樂觀。
周瑞金：上個世紀初，維新志士梁啓超痛斥晚清政府拒不改革致使中國成為「製造革命黨之一大工廠也」。在「新政」已是大勢所趨，地方紳商人心思變的情況下，載灃把持的朝廷只關心滿族特別是皇族在未來政治格局中的地位，組成「皇族內閣」，剝奪地方路礦權益，錯失了和平變法的最後機會。今天，黨內外有識之士莫不對「特殊利益集團」尾大不掉而深感憂慮。這個問題不解決，再高的經濟增長也不能給民眾帶來普遍的幸福感和安全感，而只會帶來深刻的挫折感和被剝奪感。不公平的增長甚至可能成為社會不穩定甚至社會動盪的導火線。當前迫切需要進一步深化經濟體制改革，推進政治體制改革，大力推動資源的市場化配置和民營經濟的發展，縮小壟斷行業的空間，減少官商勾兌的機會，嚴肅法制和政紀，堅決阻斷和嚴厲打擊強勢資本精英與強勢權力精英之間的交易與合謀，特別是給普通民眾的就業、創業提供寬廣的市場空間和有力的政策後援。
北宋政治家范仲淹曾經義正詞嚴地告誡官場說情者：「一家哭，何如一路哭耶！」封建政治家尚有如此的膽識和胸襟，今天為了人民大眾的福祉，為了中國經濟社會的健康發展，我們要勇敢地正視發展起來以後的問題，我們更要痛下決心，與只圖眼前燈紅酒綠而不管將來洪水滔天的「特殊利益集團」毅然切割，要像史書記載的那樣：「救一路哭，不當復計一家哭。」
（被採訪者簡介：周瑞金，1939年生於浙江平陽縣，1962年畢業於復旦大學新聞系，歷任《解放日報》評論員、評論部副主任、主任、副總編輯、黨委書記，1993年調任《人民日報》副總編輯兼任華東分社社長，1991年以「皇甫平」的筆名，主持撰寫《改革開放要有新思路》等四篇評論文章，在全國率先提出搞社會主義市場經濟的改革新思路，引起海內外廣泛反響。著有《寧做痛苦的清醒者》、《新聞改革新論》、《做清醒的新聞工作者》、《中國改革不可動搖》、《周瑞金腸蕩氣集》、《現代科技新成就》、《建設有中國特色社會主義的理論讀本》，編有思想庫文叢《用頭行走》、《大道低》等。