採訪柳斌杰先生，動機絕非他是正部級官員又具備親和力這麼簡單，儘管高級官員的確難以接觸，而他恰又表現出應對媒體的意願和技巧。
實情是，你不能既驚訝於文化體制改革10年來的成就，又不對改革主政官員產生興趣，更何況，時任新聞出版總署署長的柳斌杰開了正部級官員「織圍脖」的先例，又因為擔任清華新聞學院院長、微博抨擊公款消費成為一時話題，還在微妙時刻力挺過輿論監督——這樣的高官，媒體繞不過去。
而他接受採訪的理由顯然帶著股人情味兒：我被誤認為清華新聞學院的學生，他作為院長，想拒絕實在於心難忍。約訪之後，又趕上十八屆三中全會和「陳永洲事件」，人大常委兼新聞戰線的老領導終於覺得可以談一談了。
採訪當天上午，柳斌杰在清華召開新聞監督與記者責任座談會，同時發布由他主編的《中國名記者》，那是囊括梁啓超、史量才、張季鸞等四百餘傳奇新聞人的皇皇巨著，既有「不黨不私不盲不賣」的豪壯宣言，也有播撒紅色革命理想的如椽巨筆。20卷叢書，柳斌杰說「要給新聞記者樹碑立傳」。與此同時，我的微信圈裡一片愁雲慘澹，一輪面向記者的培訓考試正在鋪開，重點學習馬克思主義新聞觀，同行們正頭痛不已，而厚厚教材的總編纂，也是柳斌杰。
座談會發言照例有不少寒暄，一位新聞學院院長說要把《中國名記者》納入教學計劃，也有人對學生論文的離經叛道表達了點到為止的憂慮，會議的中規中矩被一位在校研究生宣誓般的發言推向深入。
最精彩的發言來自柳斌杰。擔任領導多年，反倒沒什麼官氣，大白話脫稿而出，說「陳永洲事件」讓他無言以對，說黨中央講過這支隊伍「可以信賴」，說主串流媒體過於注重選擇性報導，說對外傳播的語言體系亟待創新。
講完，掌聲響起。
約訪前做功課，知道柳斌杰是陝西長武人，1978年之前在礦山工作過，後來考上北師大和社科院，碩士研究的是馬克思主義認識論。仕途從共青團到四川再到新聞出版總署和全國人大教科文衛委員會，主導了文化體制改革，叫好又叫座：2007年，他被國際網際網路協會評為「中國最有智慧的官員」和「年度最有影響力人物」，2008年入選「中國改革開放30年60名改革人物」，2010年又被評為「改革十大年度人物」。
接近他的人告訴我，早年，柳斌杰長期擔任共青團中央宣傳部長，很有理論功底。興趣加上工作需要，他一年讀兩百多本書，知識結構新鮮駁雜，好學習是在黨內出了名的。在總署期間，因為深感「讀書是改變命運的惟一出路」，柳斌杰在全國大力推廣「農家書屋」工程和全面閱讀，出身和經歷使然。
下午正式採訪，談人大制度改革，坦承自信;談文化體制改革，如數家珍;我問：「三中全會關於文化體制改革的舉措，哪些你沒做過?」他猶豫了一下，終於承認「沒有哪個我們沒有實踐過」。
說起新聞記者道德形象的崩塌，本以為他會大談職業操守和行業規範，不想只是草草帶過，話題轉向如何保障新聞監督、官員要有心胸氣度——在媒體圈一片垂頭喪氣的時候，這樣的表態真有「拉了一把」的義氣勁兒。末了，還分析了網絡環境下的傳媒管理創新，說黨的輿論監督政策沒有變，請媒體不要誤解。
3個小時的採訪很快過去。柳署長、柳院長，我一直糾結於該怎麼稱呼，「署長」顯得官大點，但看起來他不怎麼在乎;「院長」顯得親切點，又拿捏不准。一直到採訪結束，我都沒搞明白該叫哪一個。
對話柳斌杰
談人大立法
部門立法將逐漸消失
人物周刊：《中共中央關於全面深化改革若干重大問題的決定》對人大制度改革有一段專門論述，作為全程參與人大制度改革討論的人大常委，請向我們介紹下這次人大制度改革的亮點。
柳斌杰：十八屆三中全會把政治體制改革作為全面深化改革的一個重要領域，對過去較敏感的問題都談到了，從深度上來講是空前的，而且不像以前那樣提得比較原則。
政治體制改革中一個重要問題就是怎麼落實我們的基本制度，做到黨的領導、人民當家作主、依法行政三者有機的統一。從憲法來講，中華人民共和國一切權力屬於人民，人民當家作主應該是制度的核心，也是它區別於世界上其他政治制度的標誌，但是這一條，過去一直不很具體、不很實在。「黨的領導」是保障的，「依法行政」也是落實的，唯有人民當家作主沒有體現好。
核心問題就是人民當家作主的形式，人民代表大會這個根本政治制度在國家治理體系中如何發揮作用的問題。我過去有一個感覺，人大有「無限的權力」，卻是「有限的作為」，制度作用發揮得不夠充分。三中全會決定，從立法、監督、決定重大事項等角度提出改革創新要求，抓住了人民代表大會代表人民行使當家做主權力的關鍵環節，可以說抓住了要害，抓住了我們制度的本質。
人物周刊：為什麼把立法作為人大制度改革的突破口?
柳斌杰：人大要真正體現人民當家作主的核心，就必須在立法上下功夫。因為法律是制度的核心，是人民意志的體現。現代國家治理關鍵是要依靠法律規範權力的運行、約束行政行為、引導社會有序發展，沒有這個東西，國家治理要實現現代化是不可能的。具體來講，人大立法的不足主要有兩個：一是過於依靠部門立法，立法中包含著很多部門的權力和利益考慮，這實際上不一定符合全體人民的利益。但不這樣做，一些地方、部門就不積極，應該有的法律出不來。
二是立法主體單一，沒有調動起全國人大各種機構、人民群眾參與立法，這次提出多渠道調動立法主體的積極性，包括政府、人大、人大專門的機構，也包括社會組織、人民群眾。還有就是強調了立法的質量，法律的水平決定法治的水平。
人物周刊：防止立法的地方保護和部門利益化，眼下準備怎麼做?
柳斌杰：要發揮人大專門委員會的立法主體作用，重要的法律直接由人大主持起草。要引入第三方參與立法，比方說高等學校、科研機構等利益無關的、公正的部門參與立法。再一個是多主體的立法，不是說法律對你有用就願意立，沒用就不願意立，那就形成了法律的利益鏈條了。還要借鑑司法實踐和國際法體系裡面對特殊領域權力制約的法律，借鑑一些科學的法律思想和有效的規定。
對於第三方，主要是吸收他們來調研、諮詢、參與，今後可能要委託他們，比如大學、研究機構，代表國家來起草法律。以前的立法主體比較單一，國務院有關部門，或者全國人大的專門委員會，但實際上專門委員會很少自己組織立法，都是叫相關部門組織起草，結果是久拖不出手。此外，改革還包括實行立法公開、建立立法過程中的論證體系和後評估體系。
人物周刊：部門利益通過什麼樣的過程體現在立法中?
柳斌杰：它選取法律規範對自己有利的方面，把它形成條文。比如立一個交通方面的法規，由行業部門起草的話，它就會規定審批、收費、行政處罰方面的內容，這些權力和利益就被固化到部門裡去。這種部門立法實際上充分反應了部門的利益和訴求，而忽略了廣大公眾、社會對法律的需求。所以人大審議的時候，也是主要防止暗含一種審批事項，以及罰款、收費等不符合人民群眾利益的東西。
人物周刊：在你領導新聞出版總署時，也有這種問題嗎?
柳斌杰：也存在這個問題，我們立法的時候，那當然是在審批事項上，在部門的權力上，都是千方百計保留對自己有利的方面。比如說著作權集體管理組織，按道理它是依法設立的社會組織，可以獨立行使職權，但我們考慮到管理起來方便，強調要經過行政主管部門許可，以後碰到麻煩處理起來方便。這也是有合理性的，行政部門責任太多，出了問題要你負責，但實際上你的管理手段又跟不上，影響社會組織積極性。
人物周刊：作為總署領導，也意識到部門立法的問題，那你怎麼處理?南方人物周刊版權所有
柳斌杰：總想要超脫一些、公正一些，在著作權法討論時，我們向全國公開表示，讓利益相關的各方面都充分發表意見，不完全從部門管理需要去考慮問題。我們也向國內外公示了法律草案，讓大家來把關。在很多方面，我們是切割了行政管理和公民民事權利粘連的關係，讓它依法維護自己的權益，而不是行政部門過多的干涉。
人物周刊：能做到超脫嗎?部門內部的司局、處室一級，會不會對你表示不同意見?
柳斌杰：部門內部、相關利益單位都希望保留自己的權限和利益多一些，這當然是一個爭論的焦點，很多問題協調不下來，大家到手的利益、到手的權力不願意放掉。這正是立法中的一個難點，須下氣力克服它。
談人大監督
一定不能搞形式主義
人物周刊：《決定》也提到監督問題，對於人大落實監督權的問題，已經談了很多年，大家還是覺得，人大是橡皮圖章，這次能有改善嗎?
柳斌杰：監督權現在形式主義的成分多一點，「一府兩院」每年向人大作工作報告，人大代表聽取和審議，提一些意見，然後通過就完了，是這麼一個過程。
現在人大開始行使一些實際的、具體的監督權，國務院的重大事項要聽取人大或人大常委會的審議，比如今年以來，環保、義務教育、國企改革、公安人員行為不規範等問題，人大常委會提出要進行檢查和匯報。以前在實際操作上，往往因為你不認真，他也不認真，他可能委派一個人來匯報，審議了也就審議了。現在要求一府兩院什麼人來匯報，你就來匯報。審議了以後，還有定期的整改反饋，向人大作專題匯報。
還有，對人民群眾反映突出的問題可以質詢、詢問，要求一府兩院負責人對某問題要做出說明。過去的質詢和詢問，往往是雙方溝通好了，我問你什麼問題，你要答覆我什麼問題，導演似的詢問。這種形式主義今年已經改掉了，例如傳染病防治法都已經開了一場詢問，當時委員長在會上講了，常委想問什麼問題就問什麼問題，凡是問到的問題政府必須回答，回答不上的準備好了再來，不能搞形式主義，不走過場。
人物周刊：事先不進行溝通，現場真刀真槍地問?
柳斌杰：對，詢問非常震動，現場問的問題非常尖銳，那相當出汗了。我們第一次搞了錄影，放在人大網絡上。明年再有質詢可能就全程現場直播，讓公眾身臨其境，有什麼問題，他們怎麼答覆，再不是走走形式，應付一下就過了。南方人物周刊版權所有
人物周刊：《決定》中另一個大家關心的問題是預算監督。
柳斌杰：我們正在抓緊出台預算法，要嚴格履行人大職權，真正按照預算法嚴格審核預算，這樣的話也可能出現像美國政府開不了工資的情況。過去我們這方面是不認真的，主要是預算的科目不細，都是一個百分比，不像外國，包括大使請客花多少錢、請的什麼人，預算里都有，便於檢查。
第二個問題是，政府自由權太大，錢用了才報告，先斬後奏的普遍存在，往往政府上萬億開支的決定，沒有經過人大批准就用了，以後絕對不能允許的。另外，決算的批准，要仔細分析錢花得是不是得當?特別是公共資金是不是合理?是不是真正為了人民的事業?
人物周刊：有時間表嗎?什麼時候真正開始?
柳斌杰：已經列入計劃了，還沒有提上人大討論，在預算委員會和政府之間討論，但是過程還難以預料，因為預算法爭議比較大，已經審議了好幾年了，按照這次三中全會改革的精神，加強預算法，一旦公布，現有的問題就能得到進一步解決。
人物周刊：稅收法定有什麼動作?今年兩會時全國人大代表趙冬苓建議人大收回徵稅權。
柳斌杰：中國的稅法出台比較晚，稅收於法無據的占了大多數，有大學教授統計，百分之九十的稅收沒有法律根據，而是憑著政府條例來收稅，這是不合法的。現在正完善稅法，清理所有的稅收項目，該有法律的要出台法律規定。另外，政府不能再隨便出台徵稅的條例，想征什麼稅就徵稅，必須經過人大依法批准，法定許可以後你再開徵。比如說個人所得稅，人大就討論了，審議改變了很多的條款，包括起征點、徵收範圍。
談人大討論、決定重大事項
要真正落實憲法規定的一切權力屬於人民
人物周刊：人大整個的一套改革，整體設想是委員長力主推動的嗎?
柳斌杰：黨中央和人大都在推動人大制度和法律的完善。
人物周刊：我的疑問是，像人大質詢「一府兩院」，這種監督關係會不會又在黨委層面，大家協商一下?
柳斌杰：不會，黨委對依法進行的立法、人民代表的權力是不具體干預的。依法治國包括依法執政、依法行政，黨的運行機制也要符合憲法法律的規定。黨中央正在研究，依據憲法的規定，出台一個依法執政的條例，規範黨的工作中的職權行為。前不久審判的薄熙來案件，就是明顯的黨委書記違法用權。依法治國、依法執政、依法行政都是聯繫在一起，根本的依據就是憲法和憲法指導下的法律體系。
人物周刊：剛剛您說的這個黨內也要依法執政的條例，是受薄熙來案件的影響嗎?就是說這個事情可能要更加重視，是這樣嗎?
柳斌杰：不光是這一件事情，很多地方反映出來了這個問題。行政上有依法行政的問題，但是黨委的依法執政沒有明確的規範。過去媒體上經常討論的黨大還是法大的問題，那麼為什麼出現了?實際上我們解釋很明確的，憲法明文規定所有的政黨必須在法律框架下活動，那就意味著黨委書記也不能超越憲法去行使權力。「權力」要關進位度的「籠子」里，這個是要規範的。
人物周刊：《決定》提到「一切違反憲法和法律的行為必須追究」，很多學者就關心具體的措施，是不是要進行違憲審查?
柳斌杰：外國一般有一個憲法監督機構，多數是憲法法院專門處理違憲事件，中國就是委託全國人大常委會行使憲法監督權。在執行憲法各項規定方面，人大常委會依職權做出處理。今後會進一步加強的，具體的法有人管，根本大法倒沒人管了，這種情況不會再存在下去了。
談文化體制改革
十年來改革的成功範本
人物周刊：你任內推進了規模龐大的文化體制改革，效果很好，公眾也都能感受到這幾年來的變化，能否對改革歷程做一個回顧?
柳斌杰：九十年代，我們的文化體制改革當時主要是為了適應加入世貿組織的要求。十六大明確文化體制改革沿著兩條思路，一種是經營性的文化單位要轉企改制，建立現代企業制度和市場體系。另一種是公益性的文化單位，要完善機制，搞活內部，更好地實現公共服務的職能。相應的，也提出了文化產業、公共服務體系建設。
我們主要是從幾個方面入手，第一個方面實行「四分開」，即管辦分開、政企分開、政事分開、政府和仲介組織分開，從四分開入手理順新聞出版的管理體制、經營體制和服務體制，明確形成了三方面的主體，宏觀管理主體、市場主體、服務主體。經過兩年多功夫，開始將一批經營性的新聞出版單位轉制為企業，一共形成了120家企業集團。同時保留了一批公共文化服務單位，調整了管理主體職能，不再是直接干預經營行為。
按照這三個系統的改革，經過了大約十年，目的已經達到了。市場上主體已經造就，越來越強，越來越大。服務主體也已經是相當明確，走上了服務的軌道。這十年在中國出版歷史上出現了十座高峰，整理了所有的歷史文獻、典籍，編輯出版了中國古籍出版的總目，歷代三千年出版的出版總目，是前面沒能做到的、後面也很難超越。農家書屋工程更是成為文化公共服務建設的標誌性成果，全國建成六十多萬個農家書屋，把十多億冊圖書送到農民的家門口，改變了幾千年以來農村缺少圖書的狀況。
人物周刊：三中全會決定，給文化體制改革指引的下一步改革的方向是什麼?
柳斌杰：下一步改革的方向都是我們已經做過或正在做的，比如轉企改制，組建的120家出版傳媒集團，大多數已經實現了;股份制改造，基本上都在進行;公司制改造也有相當一部分，上市公司我們有五十多家，在文化板塊上市的主要是新聞出版，這大大增強了市場主體的實力。
還有一個就是降低准入的門檻，讓社會資本、民營的、中小、微小文化企業發展，這個早已經放開了。網絡出版也很早就放開了，對外出版，包括私人辦外向型出版社，也都允許。我當時提出在出版權能夠掌握的條件下，儘量地放開，這次三中全會講了出版要進一步開放，更加堅定了大家的信心，沿著過去確定的方向走。
人物周刊：文化體制改革方面還有哪些難點等待突破?
柳斌杰：一個是打破地區條塊的分割，建立統一開放、競爭有序的大市場，現在還完全沒有做到，受部門、地區利益的干擾，全國的新聞出版流通體系還是地塊分割的，應該建立全國統一的物流體系，減少中間環節。現在沒有說廣東人買廣東的電視機，但是新聞出版領域，還是廣東買廣東的報紙，北京買北京的報紙，圖書發行也不暢通，因為下面市場是分割的。下一步改革要打通全國的市場，建立統一的集中配送、連鎖經營、電子結算流通體系，我們兩三年前就有這個計劃，但是地方上不願意讓出自己的市場。
第二個是進一步重組，做大航空母艦的問題。因為全世界現在有十幾個出版集團，壟斷了世界所有的市場，它是個大集團競爭的。中國要參與世界競爭，必須要有這樣的集團。我們現在遇到障礙，所有的這些單位都屬於一個地方、一個部門、一個系統，不啃這個硬骨頭，你讓他自願去做，多少年都做不了。中央要總體設計，下定決心。原來設計中央級的中國出版集團、教育出版集團、科技出版集團三大集團，但是實施中兼併重組沒有實現目標，達不到航空母艦的級別，加上體制上仍然受部門影響比較多，所以這三大集團上市也沒上成。
第三個是傳媒管理體制，這次三中全會給予了更多的關注，就是建立管資產、管人、管事、管導向相統一的管理體制。目前特別是新聞傳播方面，離這個機制還有不小距離，現在資產管理分屬地方，導向的管理歸宣傳部門，執法在行政部門，管人更是五花八門了。
人物周刊：如何才能做好網際網路傳媒管理?
柳斌杰：網際網路傳媒管理目前採用的是正面引導和依法打擊違法犯罪相結合的機制，正在改革實踐中探索推進。網際網路的正面引導怎麼引導?它和大報、大刊正面引導是不一樣的，大報、大刊，可能我們一個要求、一個意見，就能得到貫徹。網際網路數量極多，而且是掌握在網民手裡，正面引導的機制會難一點。依法打擊也是一個很不容易做的事情，前一階段發生很多的問題，與網際網路怎麼管理是有很大的關係。因為憲法規定公民的言論自由、出版自由，中國憲法，世界所有國家的憲法都有這兩項基本權利。那麼弄得不好影響了憲法的基本精神，人民的言論自由、出版自由得不到保障。但是你管不住，造謠、造假、誹謗、毀壞他人的名譽、違法犯罪，一系列問題都出現在網際網路上，影響社會情緒和秩序。
網際網路傳媒管理要注意兩個問題：一是要進一步完善網際網路管理領導體制，在整合相關機構職能的基礎上，注重發揮各行業管理部門對網際網路的協同管理，推動形成從技術到內容、從日常安全到打擊犯罪的網際網路管理合力。二是要注重發揮版權管理的作用。通過網際網路發布信息，按照美國的解釋，第一次發布的信息屬於消息，第二次使用信息就是出版行為，出版行為是複製，未經許可複製就涉及到版權侵權問題。運用版權這種程序性、權利型管理手段來管理網際網路信息傳播，是比較現實、好辦的事情，也不容易形成社會熱點或引起爭議。
談新聞監督
中央政策沒有變化
人物周刊：今天研討會談到「陳永洲事件」，你怎麼看?
柳斌杰：陳永洲事件，作為他本人，如果是見利忘義收了錢，發布不實信息，他罪有應得，司法機關會公正地處理。但是對記者隊伍實行的新聞監督，進行打擊報復，這個我是一貫地反對的。我明確地講過多次，記者的監督權要保護，記者採訪行政公務人員不得拒絕。公民個人有權拒絕，公職的人員不得拒絕，應當主動把新聞事件說清楚。
人物周刊：比較理想化，記者都感覺採訪官員尤其困難。
柳斌杰：大多數能做到，必須這樣。一般不允許利用行政權力、動用司法機關干擾記者的公務行為，所謂公務行為就是受新聞單位指派的採訪任務。當然抱著個人目的去搞什麼名堂，不在此列。社會公眾要求媒體監督，這是社會民主的重要內容，也是最有效的一種監督手段。很多公務人員、官員，不怕上級怕媒體，就說明了它的監督作用。
官員怎麼對待記者、對待媒體?我們的官員缺了這一課。官員要過這一關，要以正確的態度看待，主動地接受媒體監督、溝通交流。現在有些官員想把媒體管死，不讓報導，實際上已經過時了，做不到的。你不報，老百姓的手機早上網了，對不對?你不說，只能給謠言留下更大的空間。公開、透明，這些問題解決了，社會輿論生態環境就會好一點，不會搞得記者戰戰兢兢的，官員也誠惶誠恐的，大家都高度緊張，那個不必要。如果長期那樣，這個社會也不正常。
另一方面，記者的職業操守也要嚴格訓練。選擇了記者行業，就選擇了社會的良心，你就要有為人民群眾仗義執言的職業精神，要敢擔當。你必須知道媒體是一個人民性、公開性的，一切行為都是處在公開監督之下，所以你更要遵守職業道德規範，最根本的問題是什麼?實事求是。「新聞」只要虛假了，你的一切動機、一切努力都站不住腳。
人物周刊：現在很多人相信，媒體的經營壓力等各種情況會導致新聞從業人員的行為失范，很多人就覺得陳永洲這個事情肯定就是出於經營方面的考慮。
柳斌杰：陳永洲如果是見利忘義，收錢發布不實信息，那麼他的問題就不屬於經營方面的問題。報紙經營方面的問題，主要是迎合讀者的口味，低俗化，來爭取發行量、點擊率和廣告。現在報社政策有不妥的地方，往往把拉廣告的任務弄到記者頭上，這是不應該的。
嚴格來講，我們改革裡面有一條，經營和宣傳業務兩分開，兩套體系來運行。新聞宣傳的這一部分，要提供保障，不是說用它發家致富，起碼叫它衣食無憂，要保障記者、編輯安心地做新聞、做評論、做消息。經營這一部分，要依託市場、依託資源、依託品牌，提供堅實的經濟後盾。記者、編輯這部分絕對不允許參與經營，不能把記者工作跟經營掛上鉤。這在西方也是這樣做的。我們為什麼要整頓記者站?記者站就出了這個問題，記者站往往是跟經營掛鈎的，一年要完成多少廣告任務，現在是堅決禁止這樣做。
人物周刊：剛才提到輿論監督，媒體業內感覺這幾年輿論監督的力度弱了、政策變了。
柳斌杰：這種感覺與當前的輿論狀況有關。網絡、手機等新媒體，基本上是放大了負面信息，對輿論監督造成的影響比較大。從黨和政府來說，這方面還沒有找到妥善的應對和管理辦法，去改變這種輿論生態，這種情況下就會經常強調網際網路管理和負面信息的問題。我估計對主串流媒體、傳統媒體產生了一個誤導，以為政策變了。其實不是，黨和政府一直強調媒體監督問題，這個政策沒有變過，我們的主串流媒體更要主動地、積極地參與輿論監督。有一些媒體做得很好，有一些有點變化，一些監督節目好像也變味了。這不是政策的問題，而是一個誤解。
人物周刊：是，曾經最有力的《焦點訪談》變化很明顯。
柳斌杰：都變成正面宣傳了，這是不對的。我們一直是正面引導為主，加強輿論監督，兩個方面都有。媒體如果不履行監督責任，它的影響力、公信力就大大減弱。一些主串流媒體選擇性失真，全部選鶯歌燕舞的那一面，好像社會沒有矛盾、沒有問題，這個其實也是不真實的現象。
人物周刊：為什麼會這樣?是主串流媒體的報導習慣，還是跟正能量、主旋律的要求有關係?
柳斌杰：傳播正能量、突出主旋律，這是我們宣傳發展的要求，但並不排斥監督，不能從這一邊走到那一邊去。這是沒有正確地、全面地理解中央的宣傳方針和媒體管理政策。有一段時間好像有點忽左忽右的感覺，這是媒體執行上的問題，中央的政策沒有什麼變化。
談新聞教育
要堅持「政治家辦報」，培養新聞大家
人物周刊：我讀了《中國名記者》，裡面有《大公報》張季鸞的一段話，他說「各國報業是一種實業，但是在中國是文人論政的機關，這一點可以說是中國落後，也可以說是中國的特長」。作為原新聞出版總署署長、清華新聞學院院長，怎麼看「文人論政」?
柳斌杰：中國文化在演進過程中，一直繼承了春秋戰國時期的「門客傳統」，歷朝歷代的封建王朝都有一批這樣的御用文人，為他造神話、編故事。毛主席對這個觀點特別有過評價，說他們寫的歷史是不真實的。
清末中國日落西山，知識分子開始思索，但直到「五四」運動前，都不知道民主、科學，而是圍繞皇權治國、道德治國，他講的「文人論政」是這個問題。百日維新、君主立憲為什麼不能成氣候?都是文人坐而論道，依靠當權者的開明進行社會改良，而不是發動人民去推動歷史。
而西方媒體是一種社會獨立的力量，作為真理的旗幟，馬克思特別重視報紙、圖書出版，終身從事這個職業。直到今天，我們的新聞難說是一種社會公眾的輿論平台，也有那種傳統的一部分。我們下一步要理清這個關係，使媒體真正脫離權力和金錢，站在公理、正義的立場上，為社會文明進步搖旗吶喊，成為一種推動力，這也是社會現代化、文明進步的標誌。
我們書中選的一批記者，全是代表正義、公眾良心的記者，不是跟著觀望，搖旗吶喊的那種，那種人在任何時代都不能成為真記者。當然，我們不能說，向舊體制反叛的記者就是真記者，不能這樣說，但是至少你要站在公平、正義、真理的立場上說話。我們選的這些記者，他有變革的思想，有探求真理的奮鬥，當然有的沒有同舊體制決裂，因為生存的環境，他有自我保護的意識。
人物周刊：四九年之後，我們的新聞界傳承了馬克思主義新聞觀的脈絡，領導人也倡導「政治家辦報」的原則，您怎麼看政治家原則辦報，和您剛才提到的那個?
柳斌杰：政治家辦報是列寧提出來的，因為當時蘇維埃的國際環境險惡，國際輿論一邊倒，在這個情況下列寧講，蘇維埃掌握的報紙刊物是國家政治機器裡面的一部分，必須要政治家辦報。
全國解放以後，我們國家也處於這樣的一個時期，特別是在五十年代到六十年代重視階級鬥爭的時期，毛主席也用了這個口號，這也是當時環境造成的。我們現在講政治家辦報，已經和那個概念不完全一樣了，是說要有黨性、政治眼光，能夠把握大勢、服務大局。
人物周刊：但我感覺「政治家辦報」是強調黨性原則。
柳斌杰：我們以前也講了，黨性和人民性是統一的，既要講黨性，也要講人民性。習近平總書記講話說，黨性和人民性是統一的，最高的黨性也是來自人民性。
人物周刊：作為清華新聞學院的院長，你希望從清華走出畢業生是什麼樣子的?
柳斌杰：我不認為清華就是要培養一般的新聞記者，我現在提出要以改革的精神，重構新聞教育體系，在清華培養面向未來、面向世界、面向實際的新聞大家。
所以我主張清華招生結構也要調整，儘量地減少本科學生，而要招收從各種專業畢業的，清華有跨系調整政策，從計算機、信息、物理、化學調整來學新聞的，每年都有一批。從具有其他學科背景的學生中招收碩士、博士研究生，培養高層次的新聞領軍人才。
未來我們將在幾個方面突破，要重構新聞傳播教育的體系，規劃新聞學院教育改革，創新教材體系，創新表達體系，用新概念、新範疇，承擔傳播中國新形象的任務。發展面向國際的傳播，這是我們清華大學培養人才的重要方面。
紐約時報老總來北京，我問他對中國新聞傳播是什麼印象?他說你們的新聞傳播沒人關注，因為你們不是解釋就是辯護，生怕別人不理解，給人家反覆宣傳，在別人看來，那全都是你的家務事，沒進入國際共同關注的領域，即沒有關注人類共同關注的問題，人類的命運問題。
後來我給傳媒界說，他說的有一定的道理，我們還沒有站到國際的高點，而是從自己的立場、觀點出發，這是我們的缺陷。習近平總書記，最近講要用融通中外的新概念、新範疇、新表達，傳播中國的聲音，樹立中國形象，我認為這個要求很高。作為清華大學，要了解國際新聞傳播領域別人的語言體系、別人的表達方式，體現國際化新聞傳播教育的方向，培養新聞傳媒的領軍人物。
談改革決心
要「啃硬骨頭」，決不能「只說不練」
人物周刊：《決定》出來之後，叫好聲不少。聽得出來，無論談人大改革，談文化體制改革，談新聞監督還是新聞教育，都傳遞著對《決定》全面深化改革部署的堅定和樂觀。但是央行原副行長吳曉靈提到說，歷次三中全會，每一次都深得人心，但落實時都打折扣。
柳斌杰：我覺得這回跟過去有點不一樣了，有幾個原因：第一個是十八大以來，整個黨的思想作風有很大轉變，說到做到、求真務實，已經成為趨勢，不是做表面文章。
第二個，中國的改革已經進行了35年，但體制機制的障礙嚴重製約了經濟、政治、文化、社會生活前進的步伐，如果不下決心去啃硬骨頭，整個中國發展就會遇到嚴重的困難。不像改革開放初期，一項政策就刺激高速增長，現在已經做不到了，35年走到關鍵時刻，就像爬坡，再不往上爬，你就要往下滑，或者掉到深淵裡去。
第三個，離我們建成「比較完善的市場經濟體制」的目標剩下七年時間了，不打幾場攻堅戰，承諾就要落空。
第四個就是國際環境，國際環境使得改革必須加快步伐，開放必須加大力度。
從另一個方面講，人民群眾對改革的期待也越來越高。三中全會之後，大家在普遍肯定的同時，還感到不那麼解渴，網上都可以看到，就說明對改革有迫切的期望。這可能成為一種社會的力量，推動領導人在改革上下決心。這些原因決定了今後七年的改革肯定是一場攻堅戰，任務很重，時間也不多，不可能也不允許「空檔運行」、只說不練。我想這些因素一定能使改革走上新征程，達到新目標。
