馬:這主義那主義我們老百姓都不懂，我們只希望日子能過得好一點。可是過著過著就不一樣了，頭一種感覺，是會議越來越多，當局口氣越來越嚴厲。早先說的什麼要扶植工商業，搞活市場這些話，很少說了。更多的是在宣傳什麼要走社會主義的康莊大道，批判資產階級，剝削可恥。誰是資產階級？誰在剝削？不就是明顯地衝著我們這些做小生意的嗎？往後還能有好日子過嗎？
茆:你說的我有些慬了。我也記得解放初期有幾句民謠:「國民黨稅多，共產黨會多，老百姓罪多。」那時年齡小，只曉得稅多傷民，不知道會多也能害人。直到反右派親身經歷了多次批鬥會，才切身體會到，挨批鬥丶遭凌辱是怎樣的生不如死！其實執政者的很多大政方針，基本上是通過開會完成的。比如階級鬥爭和消滅私有制，生活在那個時代的人，都是親歷過階級鬥爭大會現場的。不問你有罪無罪，有錯無錯，只要你被選定為鬥爭對象，你的末日就到了！誰都能任意踐踏你侮辱你，甚至拳打腳踢。暴力土改鬥地主時，當場就能拖出去殺了！而所有挨批鬥的人，只能低頭認罪，拼命往自己身上撥污水，自輕自賤，根本沒有辯白的餘地。對小商業改造也是一樣，執政者既然決定要改造你了，整天開會要你表態自願，你還能不自願嗎？真是伸頭縮頭都是一刀！
馬：是這樣的，所謂高潮一到，山呼海嘯。我們鄉下幾家做小生意的，除了跟著跑，還能幹什麼？再說混個積極分子噹噹，總比當落後分子好，可能要安全一些。
茆:實質還是恐懼！說得好聽一點，稱之為識時務，其實也是在投政治之機，而這種投機也是逼出來的，害怕受到更大的傷害。
馬:是這樣的。你知道反右派之後，大躍進運動剛開展的時候，在農村施行的大逮捕嗎？逮的種種所謂反社會主義分子和壞分子之中，就有很多是所謂反對各種改造的人。
茆：我知道一些。我問過當時參與這項大逮捕工作組成員陳先生，他說他們工作組名義上是整風整社，鞏固農村社會主義陣地，實際工作就是實行農村大逮捕！而且是有指標的。就無為縣情況來說,安徽省委書記處書記曾慶梅，人稱小曾政委的(大曾政委是曾希聖)，就親臨無為坐鎮指揮過。當時究竟逮了多少人，很難說得清了。
馬:大逮捕時我們已經被送到門口塘農場了，但那次大逮捕牽涉面很廣，震動很大，幾乎每個鄉每個村都有人被逮。有說逮了七千多人,也有說逮了九千多人的。縣裡監獄關不下了，中小學大禮堂里關的都是人。
茆:(當時任省公安廳副廳長的尹曙生先生，近年在《炎黃春秋》雜誌上發表的文章《公安工作『大躍進』》披露，根據中央下達的逮人指標，安徽省超額完成。1958年下達的抓人指標是4.5萬人，安徽抓了10.1多萬人；到1960年，三年共逮捕了17.3多萬人。據尹曙生另一篇文章《大躍進前後的社會控制》一文介紹，這種大逮捕，自1955年農業合作化運動開始時就實行了。僅1955年就抓了27611名『反革命分子』（其中1419人沒有任何批准手續）。而這些所謂『反革命分子』，絕大多數都是抵制丶反對農業合作化的農民，和抵制工商業社會主義改造的工商界人士。逮的這批人很大一部分都送去勞改勞教了。接下來就是大躍進大饑荒，他們能活下來的人數很少。不過我看到這些資料時，馬兄已病逝了。)鄉村的大逮捕，真實地告訴我們，一場大運動來了，我們唯一能做的，只能是逆來順受，否則必然要遭滅頂之災！
馬:是的！我們小老百姓除了忍受，還能幹什麼？
茆:我們還是說說小商業改造的事吧。半個多世紀過去了，今天我們回過頭來看看，就說說小商業公私合營，或是說小布店合併成大布店了，真的有那麼多優越性嗎？說得具體點，就是這樣做究竟對誰有好處，小業主？顧客？還是政府？
馬：那真的說不清楚，優越性在哪兒？對我們做小生意的來說，無非是想賺幾個小錢，一家人日子能過得下去，就這也不是件容易的事。就說我們牛埠鎮吧，說大不算大，可也算是個大鎮，有兩萬多人口。公私合營前，光開布店的就有四丶五家。店面大小不一，有越開越大的，也有蝕本關門的。說實話我們之間是合作的少，兢爭的多，誰也不想被同行擠垮了。
茆：同行是冤家嘛！
馬：合營之後，看起來我們之間是合作起來了，原來暗中相互競爭的對手，現在成了同事，說得好聽點是一家人了。其實商場歷來就如戰場，有兢爭才有生命力，各行各業都是一樣的。都捆在一起混日子，生意的效益，只能越來越差，還談什麼優越性？
茆：那對顧客呢？是不是合營後，老百姓買東西要方便些，價格要公道些，受你們這些小資本家的剝削要少些？
馬：說方便當然談不上，買布做新衣，對鄉下人來說是件大事，合營前一般都要貨比三家的，不會在乎多走幾步路。合營後就沒得選了，而且價格也高了，服務態度也差了。
茆：這是為何呢？
馬：道理很簡單，先說價格。小商人生存的本領，就是吃一點價格差。所以對進貨的產地丶價格丶運輸途徑都十分講究。有些商家還有自家的秘訣，是不會對外人說的。貨進的便宜些，售出的價格當然要低些，生意就好一些，當然也沒有什麼吃回扣的事。合營之後進貨權收歸公方了，公家人拿的是固定工資，干多干少一個樣，還會為顧客精打細算嗎？能少吃點回扣，不把商店搞垮就是好領導了，老百姓們還能買到質優價廉的好商品嗎？至於服務態度,更別說了。反正干好干壞,一個月就那幾個餓不死的小錢,還用得著對顧客笑臉相迎嗎？
茆:小時候我在家鄉看到的國營和公私合營的商店，不是到處都貼著宣傳標語，什麼顧客至上，顧客是上帝，更普遍的是毛手書體為人民服務的標語口號。
馬:宣傳是宣傳，口號是口號，利益才是現實的。
茆:這麼說獲利的就是政府一方了。
馬:這我更說不清了，既然我們都輸了，政府應該是贏了。不過輸贏也不能只看眼前，很多事還要長遠看。
茆：那又為何呢？
馬：原先我們各行各業的商店，大小也算是業主。合營後一般是公方代表當經理，我們都是員工。經理實際上也就是老闆，他們中很多人，既無資產也不懂經營。因為有資產會經營的，是改造的對象，政府是信不過的。這些政府派來的人，如果懂得一些經營常識，或是個人品質比較好，溫和一點的，說白了就是階級鬥爭意識不那麼強，還能信任我們這些改造對象，那合營後的商店，生意還能做的下去。如果派來的人，既沒本事品質又差，只顧自己占便宜，不管顧客，更不管我們懂行的員工，那生意只能越做越差。不過也不會關門，店還得要開，再說政府也不允許關門，這也算是端公家碗的好處吧。
茆：這麼說政府費那麼大的力量搞宣傳，到頭來並沒有得多大實惠。是不是螞蚱太小了，腿上刮不下幾兩肉，要是對大的工商業改造，油水應該要大些。
馬：應該是吧，要是只對我們幾家開小店的，用得著造那麼大聲勢嗎？
茆：也不一定啊，未聽說過，不能只算經濟帳，還要算政治帳嗎？
馬：經濟帳政治帳，其實還是一本帳。
茆:是呀，說到底還是為了「共產」這個大目標。要不然幹嘛要搞那麼多政治運動，整倒那麼多人呢？你能告訴我,政府都派些什麼樣人,來領導改造你們呢？
馬:小店經理，真說不上是官，有頭有臉的都不願來。很多人是公私合營運動中的積極分子，比如學徒工店員之類的。政府宣傳中說他們受剝削最深，所以革命積極性最髙，就像土改運動中的貧僱農。
茆:說徒工們受剝削，也不能說不是事實。過去出門當學徒，一般都要學三年，俗話說要吃三年的蘿蔔乾飯。而且前兩年也就干雜活，包括給老闆娘倒洗腳水，就是一個免費下人。最後一年，老闆信得過你了，才教你一點真本事。這不就是剝削嗎？今天我們怎樣看老闆對徒工的剝削。
馬：這種事要說是剝削也可以，但千百年來經商的人，都得遵循這個規矩，也自有它的道理。是什麼道理我說不清楚，但事實我了解。我的手藝是跟父親學的，未受什麼苦。但我的同事，很多人都出去當過學徒。近一點的在縣城，遠的還有去蕪湖和南京大城市的。不過這得當地有過硬的關係，一般都要有相當財力的老闆當鋪保的。要去名店當學徒，要求更嚴，要看家庭出身，個人文化水平，甚至要看相貎。不過從大城市或是從名店出身的，就是一塊金字招牌。
茆：比如開藥店的，遠一點要是能攀上北京同仁堂，近一點能攀上蕪湖張恆春，那在當地都是響噹噹的。
馬：不過金字招牌不是那麼好掛的。就說你是名店出身的，也不能空口說白話，要有真本事的。但是，只要通過你在名店裡學到的知識和經營方式，加上個人努力等因素，在地方上得到公認之後，那全家幾十年都會受益於這塊金字招牌。和這種收益相比，當學徒時受的苦，或是說受的剝削，是微不足道的，也可以說是心甘情願的。所以學做生意，都想進名店，就像讀書想考北大清華。
茆：讀書人能考上清華北大的畢竟不多，就像學生意的能進名店的也是少數。為何到一般小店當學徒，也要熬三年呢？
馬：生意場上有句話，寧給一斗米，不指一條道。多一個同行,就多一個兢爭對手，說的就是商業兢爭的殘酷，和生存的艱難。這種艱難也包括當學徒的苦日子，和學一點求生本領的不易。老闆不是那麼好當的。
茆：是不是說我是受了多少苦，才當上老闆的。對以後想當老闆的，非得也要受那麼多苦，否則就是不公平。所謂多年媳婦熬成婆。
馬：苦也不是白吃，這裡也大有學問。其實學做生意，生意本行里純技術性的東西，並不很多。倒是技術之外的所謂生意經，要學的東西更多。一般能收學徒的商鋪，都是事業有成的，而成功之路是各不一樣的。這裡面有很多奧秘，很多事老闆都不願說，有的事還不能說，這得靠學徒自身去觀察去體會。
茆：是不是不能說的事，都是見不得人的。
馬：話不能這麼說，有些事只能說是各行業的「潛規則」。不過現在說這些還有啥意義呢？
茆：是呀！過去的宣傳中，都把商人看成唯利是圖的剝削者，要打倒要改造。其實鄉村小商人生存極其不易。他們又是基層百姓生活中，不可或缺的一環。
馬:改革開放是從農業單幹開始的，其實光靠多收一點糧食，農民還是不容易富起來。以後日子逐漸好過一點，一大部分還是靠商品的流通，餘缺互補，各賺各的錢，才漸漸從赤貧時代走過來，說白了也就是還回到被改造前的五十年代初期。幹嗎要來回這麼折騰呢？
茆:中國幾千年都是小農經濟，現在依然是。而依附於小農經濟的小工商業者，小手工作坊，手藝人，都是不種地的農民，與農民的命運休戚相關，一傷俱傷。幾年前的暴力土改，一股凌厲肅殺的鎮壓之風，已經重重地傷害了他們。接踵而來的社會主義改造，就徹底把他們壓垮。從此廣袤的中國鄉村，整體地淪為農奴，再無經濟活力，以至農業全面崩潰，數千萬善良的中國農民，在大躍進中死於非命！就小商業者而言，我也是想不通，什麼高深的理論，比老百姓過幾天安穩的日子更重要？除非你心裡想的，本來就是要利用手中的權力魚肉百姓！
馬：都是我們這些小商人，家裡有點小錢，還有些商品惹的禍！這些錢和商品，就成了共產的對象。不知道沒有了貨匝，也沒了商品流通，社會是什麼樣子。
茆：供給制呀，按需分配呀！你們無為縣的嚴橋區響山農業社的社長陳廣復，不早在1958年，就在全國率先實行了供給制，並且得到了毛澤東的讚揚，要在全國推廣，甚至還要御駕親臨無為響山嗎？結果如何呢？從烏托邦到了人間地獄，生活在魚米之鄉的無為人,三年大躍進，餓死了三十多萬人。
（我沒有對馬大哥說，毛澤東的好學生，柬埔寨紅色高棉頭子波爾布特，在柬實行快速版的共產主義實驗，廢除了貨匝和商品，不到三年就害死了全國七百多萬人口中的二百多萬人，數十萬華僑幾乎死光。對此項全世界人一致聲討的暴行和反人類罪，只有毛澤東當面夸奨他，是一舉消滅了階級。）
馬：我未讀過什麼書，不知道什麼是社會主義和共產主義。前幾十年我們都是被改造者，一直也認為我們小商人是靠剝削別人生活的。因此認為商人天生就是罪人，就該被打倒被改造。而改革開放之後，忽然間我國就進入了市場經濟時代了。你說這社會主義與市場經濟到底都是些啥玩意兒？他們之間是什麼關係？
茆：看不出你個賣布的，能提出這麼高深的問題。它們與你個人有什麼關係呢？
馬：當然有關係了。要還是社會主義，那實行的還是一大二公。而我們做小生意的，嘴上不說，心裡是既不願大，更不願公的。那政府抓我們右派也好，反社會主義分子也好，就是抓對了。如果按市場經濟原則辦事，將本求利，那政府改造打倒我們又為何呢？
茆：我那裡懂得那麼高深的學問，只知道兩件事都是洋人說的。什麼共產主義也包括社會主義是德國人馬克思說的，說全世界最終都要實行共產主義，《共產黨宣言》裡就說要消滅私有制，要搞階級鬥爭；而那什麼市場經濟最先是由一個叫亞當斯宻的英國人說的。究竟我們十幾億人的大國，聽誰的就叫堅持真理，聽誰的就叫崇洋媚外？我們小老百姓怎麼知道？管它呢，我們都七老八十了，過一天是一天吧！
（馬禮海先生已於2008年底壽終正寢，訪談稿來不及請他過目。）
